Суспільство 2017-03-03 13:42 Корбут Анна

Ян Пєкло: «Ми зацікавлені в тому, щоб допомогти ЄС реформуватися»

Тиждень обговорив із послом Польщі в Україні бачення його державою майбуття Євросоюзу, відносини Варшави з Києвом, міграційну кризу та російську загрозу.

Як Польща бачить сьогодні своє місце в ЄС порівняно з періодом, коли вона тільки-но вступала в Союз?

— На момент приєднання до ЄС було багато ентузіазму з приводу дальшого розширення, не існувало проблем із єврозоною. Все бачилося доволі оптимістичним. Для Варшави то був найкращий час. Нині ситуація зовсім інша. І Київ у значно складнішому становищі. У ЄС глибока криза, пов’язана з ідентичністю, економікою, мігрантами, а також із відносинами зі США. Brexit може відкрити скриню Пандори. І все це, здається, має певний стосунок до кризи західної ліберальної демократії в ширшому, глобальнішому вимірі.

Польський уряд і суспільство критично сприймають те, що нині відбувається в ЄС. Але водночас ми дуже виграли від європейського фінансування. Ми зацікавлені в тому, щоб допомогти ЄС реформуватися. Розпад його був би для польського народу та політичної еліти жахіттям. Ми досі вважаємо, що Євросоюз — це величезне досягнення й інструмент збереження Європи цілісною. Він будувався на базі Європейського об’єднання вугілля і сталі, французько-німецького примирення. Ми хотіли б зберегти ЄС єдиним, хоч нині це й видається справою непростою.

А яким мав би бути реформований ЄС, на думку Польщі?

— Основне питання в тому, що Євросоюз дедалі більше бюрократизується. І це позиція не тільки Польщі, а й інших країн. Складно розуміти його рішення за ширмою бюрократичних процедур. Для Варшави було б краще, якби ЄС більше реагував на ідеї центрально- і східноєвропейських країн: у цьому вони практично єдині.

Іще є питання мігрантів. Німеччина вирішила прийняти величезну їх кількість, порушуючи внутрішні правила Євросоюзу. Відтак спробувала нав’язати квоти іншим. Польща відповіла, що в нас близько мільйона мігрантів з України.
Brexit теж засвідчує: ЄС не працює таким чином, щоб сприяти єдності в межах нинішньої структури. Щось не так. І найкраще рішення — спробувати це виправити.

Brexit може відкрити скриню Пандори. І все це, здається, має певний стосунок до кризи західної ліберальної демократії в ширшому, глобальнішому вимірі

Виголошуючи такі заяви, польські посадовці вписують певним чином українських мігрантів у контекст європейської міграційної кризи, хоча це два зовсім різні явища... В Україні таке сприймається неоднозначно...

— Тут важливо розрізняти економічних мігрантів та біженців. Велика частина людей, яких приймає ФРН, належить до першої категорії. Польські посадовці хочуть сказати нашим німецьким партнерам, що більшість прибулих — це власне економічні мігранти. Боюся, що з якихось причин це недостатньо чітко пояснено. Ми вважаємо, що для нас кращий вибір — приймати мігрантів з України.

Так, у випадку Польщі не йдеться про проблему пошуку притулку, втечі від страшних політичних режимів. Натомість мова про приїзд до країни, працевлаштування, навчання, інвестування, придбання нерухомості, вкладання як у польську, так і в українську економіку. Зрештою, українці переказують зароблене в Польщі своїм родинам удома.

Не уявляю, що було б, якби вони поїхали: це створило б великі проблеми польській та українській економіці.

Читайте також: Героїзація Степана Бандери в Україні ніяк не вплине на відносини з Польщею — посол

Нині Україна реалізовує порядок денний асоціації з ЄС. І українські мігранти, що працюють у Польщі, — якнайкращий вияв цієї реалізації. Адже так економічні системи наших країн пристосовуються одна до одної. І це, гадаю, незворотній процес, сприятливий для двосторонніх відносин. Опрацьовувати це питання таким чином може бути краще, ніж так, як пропонує Німеччина.

Ви кажете, що в ЄС наразі недостатньо чути голоси Східної та Центральної Європи. Це через бюрократію чи різну політичну вагу країн-членів?

— Мені здається, тут відіграють роль обидва фактори. До нас досі ставляться як до новачків, а не до як зрілих демократій, якими бачаться старші члени ЄС.

Політична вага теж має значення. Можна сказати, що ми менш важливі. Однак складається враження, що це бачення змінюється в Брюсселі, Німеччині. Найкраще свідчення того — останній візит Анґели Меркель до Польщі, переговори з керівництвом держави.

Якщо Польща хоче збереження ЄС, то яким бачить свій внесок у це?

— Як я вже сказав, ми зацікавлені допомогти Євросоюзові реформуватися. Деякі європейські політики, зокрема й провідні, вважають, що нинішня структура вже діє добре. І з ними складно працювати. Але розмовляти потрібно.
Ми маємо певний політичний вплив: через Вишеградську четвірку плюс країни Балтії, Румунію. Можемо розраховувати на допомогу Швеції, Данії. Це дипломатичний процес, який може тривати довго. І прогнозувати щось зараз годі.

У старих країнах Євросоюзу більше песимізму. А як сьогодні дивляться на нього в Польщі?

— Для нас членство в ЄС стало великим досягненням. Воно дало нам змогу вільно подорожувати. Молодь почала навчатись у європейських вишах. Поляки були найбільшими єврооптимістами. Як і українцям на початку Революції гідності, ЄС бачився нам тоді метою-мрією, котрій ми були дуже віддані; відчувалася певна ідеалізація. Нині, мушу сказати, найбільш єврооптимістичне суспільство — українці. Хоча знаю, що й тут з’являється певна втома.

Читайте також: Посол Польщі вважає, що Україна і Грузія отримають безвіз з ЄС з Нового року

Якими нині є вага й голос Польщі в НАТО? І як поляки трактують російську загрозу? Чи розуміють її справді?

— Польща завжди мала алергію на Росію. Ми проти неї кілька разів воювали, зокрема разом з українцями. Були поділи Польщі, пізніше вона опинилася під радянською окупацією. Відтак російська загроза стала частиною польської історії, менталітету. Для нас найважливішою метою після розпаду Радянського Союзу був вступ до НАТО. Спочатку ми приєдналися до нього, а потім до ЄС. І до Альянсу ставимося дуже серйозно. Польща — одна з небагатьох країн, що виконують вимогу про 2% ВВП видатків на оборону. На сьогодні в нас дислоковані війська США й НАТО. Ми справді серйозно сприймаємо російську загрозу. Коли Україна та Грузія просили дорожню карту для набуття членства в НАТО на саміті в Бухаресті 2008 року, ми підтримували надання. Але ви її не одержали. І влітку 2008-го Путін напав на Грузію.

На той час президент Качинський залучив до візиту в Тбілісі Віктора Ющенка й інших політиків (у серпні 2008 року президенти України, Литви, Польщі та Естонії, а також прем’єр-міністр Естонії прибули туди, щоб висловити підтримку Грузії на демонстраціях під проводом Міхеїла Саакашвілі. — Ред.). Тоді Лех Качинський сказав: «Зараз Грузія, потім Україна, а відтак країни Балтії та Польща». То було наче провісництво. І це означає, що ми не перебільшуємо російської загрози. Нинішні події в Україні є найкращим доказом того.
Також ми вважаємо, що потребуємо безпекової співпраці й з Україною, що вона важлива для безпеки Європи.

Чи можуть нинішні тертя між нашими країнами з приводу історичних питань зашкодити цій співпраці у сферах безпеки, економіки тощо?

— Не думаю. Під час візиту президента Порошенка до Польщі міністри оборони Степан Полторак й Антоній Мацеревич підписали угоду про поглиблення співпраці в безпекових питаннях. Це дуже важливо, адже відкриває цілу низку можливостей для взаємодії в різних напрямах військової галузі. Нам вдалося створити литовсько-польсько-українську бригаду. Це фантастичні досягнення, попри певні історичні питання.

Історія — то важливо. Але найбільше важать спільна загроза й майбутнє. Польські та українські політичні еліти це розуміють. Ми намагаємося розбудовувати наше стратегічне партнерство.

Водночас в обох країнах існують праві й маргінальні групи, котрі використовують історію як зброю, а також мережі російських агентів. Вони знають, що в Польщі створити промосковську партію дуже складно, а то й неможливо. А ось посварити українців і поляків значно краща ідея.

Читайте також: Ян Пєкло: «Нам треба зосереджуватися на майбутньому, а не на історії»

Російський фактор тут однозначно присутній. Утім, чи не перебільшуємо ми його роль у розбіжностях між Польщею та Україною, так часто посилаючись на нього? Може, ми таким чином неправильно діагностуємо джерело проблем? Як гадаєте, цей чинник тут один із визначальних чи з побічних?

— Гадаю, з побічних. Процес, окрім іншого, великою мірою залежить від нас, поляків та українців, нашої мудрості. Нещодавно сталося кілька актів вандалізму: супроти пам’ятника в Гуті-Пеняцькій та цвинтаря в Биківні, біля польського консульства у Львові та посольства в Києві. Але обидві сторони прогрáють, якщо ми зациклюватимемося на цьому. Нам треба думати про конструктивні спільні ініціативи, партнерство, розмовляти між собою. Але не про ці інциденти. Бо вони спровоковані третьою стороною, не нами. І грають вони як проти поляків, так і проти українців.

Наскільки присутнім і впливовим є російський бізнес у польській економіці?

— Тут ситуація під контролем. Звісно, у нашій країні він є. Часто важко навіть з’ясувати, чи справді він з РФ, адже працює через різні банківські юрисдикції. Компанії можуть бути зареєстровані на Кіпрі, а тому не обов’язково вважатимуться російськими. Але гроші все одно російські.

Однак існують механізми та служби розвідки, зав­дяки яким можна за цим стежити й зупиняти вплив, що шкодить національним інтересам Польщі.

Окрім іншого, погляньмо на енергетику: ми виступали проти «Північного потоку», «Північного потоку-2». Добре розуміємо, що Москва використовує економіку як інструмент.

Як Польща оцінює свою роль у регіоні сьогодні? Чи бачить себе в ньому лідером?

— Бути регіональним лідером доволі ризиковано. Але ми вважаємо, що співпраця між державами Адріатично-Балтійсько-Чорноморського поясу є дуже слушною ідеєю. На ці країни завжди нападали, вони потерпали. Інфраструктура поясу вибудувана із заходу на схід, тож, наприклад, військам Наполеона чи Гітлера було зручно йти через Польщу, Білорусь, Україну. А подумаймо про іншу комбінацію: якщо збудувати інфраструктуру з півночі через Білорусь, Україну, Польщу, Румунію і далі до країн на узбережжі Адріатичного моря... Це допомогло б збалансувати західно-східну інфраструктуру. У цьому полягає ідея Міжмор’я. І вона не нова. Її запропонував Симону Петлюрі та литовцям Юзеф Пілсудський. Але на той час від неї довелося відмовитись у результаті Ризького договору. Не виключено, нині є вікно можливостей — нагода створити такий альянс на економічних засадах (пам’ятаймо, що саме економіка була найважливішим підґрунтям Європейського об’єднання вугілля і сталі).

Читайте також: Ян Пєкло: Історія не може стати перешкодою між Україною та Польщею

Це наразі структурована стратегія чи намір?

— Це більше ніж намір, але не структура, хоча може нею стати. Я знаю, що деякі українські політики цікавляться нею. Країни Балтії теж. Вони невеликі й потребують сильних партнерів. Цікава вона й Румунії.
У 2015 році, відразу після перемоги на президентських виборах Анджея Дуди, Польща ініціювала зустріч країн східного флангу НАТО в Румунії. У тому є потенціал. І на це знадобиться час, бо це процес. Але є і гравці та країни, зокрема Росія, котрі намагаються таку ідею підважити.

Польське МЗС нещодавно оприлюднило документ про політику щодо Росії та України від 2008 року. Його підготували за Радослава Сікорського на посаді міністра. Як з’явився цей документ і чим зумовлений такий його вектор?

— На той час, коли при владі були нинішній голова Європейської ради Дональд Туск та «Грома­дянсь­ка платформа», а Радослав Сікорський — міністром закордонних справ, у Німеччині, ЄС і США існував глобальний тренд: ставитися до Росії як до партнера і співпрацювати з нею. Це створювало тиск на Варшаву, аби й вона зберігала з Москвою ліпші відносини. Тому й відбулося так зване перезавантаження.

А потім сталася катастрофа з президентським літаком у Смоленську, і з польського боку перезавантаження закінчилося.

Хіба в ЄС і — ширше — у трансатлантичній спільноті не було країн, що виявили б незгоду з тим трендом? Особливо коли зважати на тодішній розвиток подій у Грузії?

— Насправді таких країн було дві. Одна — Литва. Друга (якоюсь мірою) — Польща, принаймні в особі президента Леха Качинського. Він виступив у Тбілісі, я це вже згадав. Утім, більшість західноєвропейських урядів фактично стали на бік Росії, звинувачуючи Саакашвілі у провокаціях, дурощах і зарозумілості.

Чого, на вашу думку, бракує полякам у знаннях про Україну та українців? Чи є прогалини, які варто було б запов­нити?

— Їх багато. Передусім дивує, як багато моїх співвітчизників, особливо з правих груп, дуже критично настроєні до України, хоча жодного разу в ній не були.

Нам треба заохочувати рух українців до Польщі й поляків до України. Торік навіть було запущено відповідний інструмент: запрацювала Українсько-польська рада обміну молоддю. Її створили на базі аналогічної німецько-польської моделі обміну, яка дуже допомогла примиренню між двома народами. Такі ініціативи можуть бути вельми корисними.

Ще один фактор: українцям тепер значно складніше їздити на схід через війну та поведінку Росії. Отже, залишається західний вектор, а це, зок­рема, країни Вишеградської четвірки, Румунія. І то вже природний тренд. Українці в Польщі працюють, навчаються, інвестують, і вони не тільки із західних областей. Цю тенденцію теж варто заохочувати.

Було б добре також розпочати копродукцію фільмів про спільні епізоди історії, влаштовувати туристичні події, які показували б спільний спадок. Варіантів тут багато.

схожі публiкацii

Історія

HOMO EUROPAEUS

2013-11-05 09:31

Новини RedTram

Loading...