Суспільство 2017-07-28 15:32 Голуб Андрій

Олександр Лінчевський: «Найбагатші люди виходять на демонстрації проти МОЗ»

Заступник міністра охорони здоров’я Олександр Лінчевський детально розповів Тижню про реформу медицини

Один із головних закидів ваших опонентів, що держава виділяє недостатньо коштів на медицину, а населення бідне, тому спочатку треба збільшувати видатки на медицину, а вже потім проводити реформи.

— Це Верховна Рада виділяє відсоток ВВП на медицину. Наскільки цинічними треба бути, щоб казати про малі видатки на медицину, а потім голосувати за 2–3%. Коштів на медицину не може бути достатньо. У жодному суспільстві. Хоч би яким було лікування, воно завжди може бути кращим. Навіть коли медична частина буде повністю забезпечена: лікарі розумні, обладнання є, медична установа блищить, завжди схочеться посіяти гарні квіти, щоб був приємніший краєвид із вікна. Межі досконалості немає, завжди є що покращити. Як тільки в нас у лікарні все гаразд, з’являється нова технологія, яку також треба купувати. Це безперервний процес. Жодна медична система світу не сказала: «Все! Нам досить! Зупиняємося, бо в нас усе ідеально». Щодо нашої ситуації і цього «виділяємо або не виділяємо», то на сьогодні держава не виділяє нічого.

Вони також кажуть, що після реформи 80% медицини залишиться без фінансування.

— А сьогодні 100%. Ну хто не був у лікарні? Зробіть хоч крок безплатно. З вас у лікарні не беруть гроші тільки за опалення та світло. Оце й усе. Тими коштами, які зараз є, користуються наші опоненти. Після реформи ними користуватимуться громадяни. Це єдина причина всіх заперечень. Яким чином вас дурити, як маніпулювати, як плакати десь на камеру — це вже справа техніки. Зміни системи не подобаються корупціонерам і негідникам. Крапка.

Яким чином ці «негідники» володіють грошима?

— Є багато варіантів. Зараз у нас є 50 млрд грн на медицину. Ті гроші ділять на 25 областей. Це субвенції, які надходять в область, яка, своєю чергою, дає району. Далі район розподіляє на медичні заклади. Питання: якому закладу й скільки дають? Залежно від особистих стосунків, наприклад. Що пропонуємо ми? От є лікарня, яка має 10 пацієнтів, а поруч лікарня з 20 пацієнтами. Ми створюємо Національну службу здоров’я, яка безпосередньо передає гроші в лікарню. Це не подобається чиновникам в областях і районах та поганим лікарням.

Ваші опоненти кажуть, що в єдиному центрі теж буде корупція…

— Ні, у центрі буде комп’ютер. У тому й річ. Пацієнт прийшов, гроші перерахували. Все. Ми ж банкоматом якось користуємося. Наявні кошти можна розподіляти справедливо, але тоді хто працює, той і заробляє. Тому ті, хто не працює, починають протестувати. Коли ще під МОЗ виходили керівники клінік, головлікарі, академіки? Коли ще таке було? Коли демонстрації очолювали депутати? Найбагатші люди виходять на демонстрації проти МОЗ. Чому вони не виходили раніше? Де всі вони були в часи Богатирьової, Януковича? Тоді все влаштовувало. Тепер до деталей. Сьогодні ви хоч куди прийдете — скрізь заплатите. Ви нічого не контролюєте і не знаєте. Приходите в лікарню, а вам кажуть: ой у нас нічого немає. Рахунки в тій чи іншій формі виставляють усім. Сьогодні, на жаль, трапляються ситуації, коли навіть у невідкладному стані людям кажуть щось принести, бо того немає і держава не дає. Насправді ж держава щось дає. Просто вас привезли в одне місце, а держава дала в зовсім інше. І ви ніколи цього не знаєте. Формально 50 млрд грн виділено, але конкретно, на місці, вам нічого не дістається. У вас немає таблеток, простирадла, елементарних речей, які мали б бути в лікарні, а тим часом десь з’являється надзвичайна річ. Формально вона виправдана. Найпотужніший томограф у країні, наприклад, довгий час стояв в одному невеликому містечку. Навіщо він там? Що в невеликому місті взагалі робить томограф такої потужності, який придумали для кардіохірургії? А то так освоїли кошти.

Читайте також: Побачити очевидне

Люди не завжди це розуміють. Наприклад, мені доводилося чути обурення, що, мовляв у селі закривають нещодавно відремонтований пологовий будинок. Для цих людей відповідно реформатори погані.

— Якщо пологовий будинок приймає менш як 400 пологів за рік, він шкодить і матері, і дитині. Якщо немає одного новонародженого на день, персонал декваліфікується. У таких пологових частіше помирають, частіше виникають проблеми, звідти частіше виходять інвалідами. Хтось хоче народжувати в такому пологовому? ВООЗ рекомендує їх закривати як такі, що шкодять здоров’ю.

Яка основна складова реформи?

— Ми пропонуємо надважливі послуги забезпечити грошима на 100%. Тому що від них залежить усе: невідкладна, первинна, паліативна допомога. Це гарантований пакет. Раніше того ніколи не було. Сьогодні держава вам нічого не гарантує. Швидка приїжджає і каже: у нас немає цього медикаменту. Ви як пацієнт не контролюєте нічого, не можете вимагати в держави нічогісінько. На будь-яку скаргу відповідь буде: мало ВВП.

Що таке гарантований пакет? Припустімо, я прийшов у поліклініку й на щось скаржуся. Як мені дізнатися, на що я маю право?

— Гарантований пакет — це перелік конкретних послуг, які є обов’язковими. Поліклініка в принципі гарантована. Все, що є в поліклініці, ви можете отримати абсолютно безплатно. Однак ми ці гроші й перераховуємо туди, бо це гарантований державою пакет послуг. Первинна допомога гарантована. Ви не можете прийти в поліклініку й дізнатися, що там немає лікаря. Ні, лікар отримує за це зарплату, є фінансування, є гроші й так далі. Ви не можете прийти в поліклініку й дізнатися, що там не роблять потрібного вам аналізу. Ні, він є. Ми це гарантували й забезпечили. Ми чесно кажемо: у нас у країні є грошей на стільки-то. Бо наразі ми забезпечуємо, як тих ластів’ят: хто дзьоба ширше відкриє, тому черв’ячка й дамо. Виходять страшні перекоси. Ми кажемо, що основні речі — первинна допомога (інакше кажучи, поліклініка), екстрена допомога, паліативна допомога — забезпечуються на 100%. Якісь маніпуляції, невідкладні операції — на 100%. Гарантований пакет може змінюватися залежно від того, скільки в нас грошей. Стало більше — гарантований пакет відповідно зріс. Далі може бути якесь планове лікування. Покриваємо його лише частково, бо в нас грошей немає. Це співфінансування, яке відбувається за рахунок або приватного страхування, або страхування на виробництві, або місцевих бюджетів, або благодійних фондів, або самого пацієнта, як завгодно. Однак ми чесно даємо вам чіткий перелік: оце ваше. Лікарня знатиме, що вона це завжди отримає. Перелік послуг гарантованої допомоги визначатиме МОЗ.

Що таке планове лікування на конкретних прикладах? Умовно кажучи, якщо в людини діагностували онкозахворювання, це планове?

— Це входить у планове. Якісь препарати ми покриваємо, а якісь ні. Зараз покриваємо їх ще менше. Сьогодні витрачаємо гроші куди завгодно, тільки не на пацієнта: закуповуємо непотрібні речі, препарати тощо. А те, що треба, не купується. Для нас головне те, що і лікарня, і пацієнт знають про гарантований пакет і про те, що його забезпечує держава. Ми гарантуємо і пацієнту, і лікарю: не може так статися, що хворого до фахівця відправимо, а засобами не забезпечимо. На другому рівні ви точно знаєте — це держава, а тут треба платити. Причому пацієнти за співоплату. Сьогодні відносини між лікарем і пацієнтом незрозумілі. Держава, може, щось і виділяє лікарні, але ніхто не знає, як воно витрачається. Надзвичайні речі, наприклад естетична стоматологія, не покриваються зовсім. Це, власне, те, із чим воюють. Депутати виступають проти співоплати. Їм це не сподобалося. Вони хочуть, щоб гарантований пакет був 100%, а вторинний рівень — 0%. Бо термін «співоплата» політично невигідний. І всі корчать із себе бозна-що. Бо нібито все було безплатно, а тут треба за щось платити

У такому разі виходить,що реформу вже завалили?

Принаймні вони погодилися на гарантований пакет і новий розподіл грошей. Вони кажуть: або 100%, або нічого. Добре. Хоча б так. Але ми вам принаймні щось гарантуватимемо. Решта на цьому етапі залишиться як є. Це максимальний компроміс для нас. Щодо державного страхування, то це все словоблудство. Ми говоримо про так звану британську модель, коли наші з вами податки розподіляються ось таким чином. Ми вже ті податки платимо. У наших опонентів своє бачення, власні інтереси в страховому бізнесі. Тому всі ці розмови й починаються.

Наскільки зацікавлений страховий ринок у запропонованій вами співоплаті? Чи можливо зараз нормально застрахуватися?

— Неможливо. Ми зараз наче в середньовіччі. Вас дуритимуть або одні, або інші. Для нас важливо одне: гарантований пакет, щоб усі були спокійні. Ми чесно кажемо: це є, а цього немає, бо немає грошей.

Що ви робитимете тепер із другим рівнем? Чи є у вас план? Умовно кажучи, якщо ви все ж зламаєте восени Раду й вона ухвалить медреформу зі своїми змінами, то чи залишиться повністю нереформований другий рівень?

— Зачекаємо й подивімося. Принципова зміна є. Змінюється схема розподілу грошей, коли лікарня, де пролікувалося 100 пацієнтів, отримує гроші на 100 пацієнтів. І в цій лікарні такі послуги покриваються, а такі ні.

Читайте також: Консервативне лікування

Після реформи матимемо медицину за британською моделлю чи це радянська з декораціями?

— Це безглузде запитання, бо в нас усе одно ніхто не знає, як працює NHS (Національна служба охорони здоров’я Великої Британії. — Ред.). Ніхто не знає, що це найдосконаліша на сьогодні система. За всіх проблем і переваг різних систем британська найкраща. Для нашої країни вона підходить. З нашими порядками та принципами співіснування це оптимальний варіант. Американська тут не працює. У нас Америки тут не буде. І не влазьте туди. Усе це має дуже обмежене значення. Гарантований пакет для нас важливий, щодо співоплати, то ми хотіли як краще, але втратили. Популісти кажуть: давайте гірше. Добре. Ми хочемо, щоб заклад був автономним, отримував гроші й використовував так, як йому потрібно. Щоб не департаменти й міністерство визначали: це на комуналку, це на медикаменти, а це на зарплату. У результаті зарплата покривається на 100%, комуналка — на 90%, а медикаменти взагалі ніяк. Лікарня має розпоряджатися грошима самостійно. Зараз є такі перекоси, що лікарня фінансується «з огляду на потреби». А «потреби» — це, умовно кажучи, 18 млн грн на комуналку. А та лікарня потрібна? А пацієнти там є? А може, закрити половину? А може, навпаки, розширити? А може, є якісь інші варіанти? Головний принцип — автономність, можливість самостійно розпоряджатися коштами.

Чи достатньо в нас фахівців із досвідом, лікарів, які бажають працювати в умовах іншої системи?

— Збудуйте храм, а люди в нього прийдуть. Навіть за наявного обсягу ВВП ми маємо можливість піднімати зарплати. Якщо оптимізувати зарплати лікарів, у них з’являється мотивація, якщо оптимізувати витрати в лікарні, з’являються кошти на закупівлю медикаментів, від чого пацієнти тільки виграють. Хто програє? Наші опоненти.

Ці люди при владі. Поза ними ви свого не досягнете. Чи можливий компроміс? Чи це світоглядний конфлікт, який у принципі неможливо вирішити?

— А ви хочете цього компромісу як пацієнт? Для нас важливо не те, як депутати голосуватимуть за законопроект, а те, як пацієнти голосуватимуть за депутатів.

Пацієнти зазвичай однаково голосують.

— Це вже від медіа залежить. Наскільки ви зможете якісно пояснити, що відбувається.

Що з освітніми ініціативами МОЗ?

— Гроші не мають жодного значення, якщо лікар неосвічений, немотивований і не на своєму місці. Він не лікуватиме вас добре, бо не знатиме як. Це біда й реальна проблема. І це резерв змін. Як зробити, щоб допомога стала якісною? У нас є вступ до університету, шість років навчання, інтернатура, робота. Що ми маємо на вступі? Хто є нашими студентами? Чи достойні ці люди бути лікарями й оперувати наших дітей? Ми кажемо, що всі двієчники й трієчники не повинні навчатися в університеті. Вони погано вчаться, це доведено. Ще одне — люди з хибною мотивацією. Люди, які не мріяли бути кращими, щоб вступити до медичного вишу. Вони вчилися абияк і до університету вступили або щоб вийти заміж, або тому, що батьки лікарі. Це не ті люди, які мають працювати в медицині. Ми ж на самому початку дозволяємо вступати до університету будь-кому. Далі вони вчаться на контракті, сяк-так складають іспити, закінчують інтернатуру, платять, платять, платять. Потім виходять на роботу — і маємо поганого лікаря. Ми запропонували мінімум для вступу — 150 балів за результатами ЗНО. Після цього шестеро корумпованих ректорів приходять до двох депутатів. Один із них — голова Комітету охорони здоров’я, інший — голова Комітету з питань науки і освіти. Безпрецедентний тиск парламенту на уряд, уряд це скасовує. Де виборці? Де майбутні пацієнти? Де висвітлення? Ініціатива щодо 150 балів існує з березня.

Ідемо далі. Широкий конкурс. Це ситуація, коли місце лишається за абітурієнтом із високим балом. Вони мають змогу вступити до того вишу, до якого хочуть. Відповідно сильні, потужні навчальні заклади отримують сильних абітурієнтів, додаткові місця і додаткові кошти. Слабкі в програші. Куди побіжать ректори? До захисників у парламенті. Побачимо, що буде з широким конкурсом цього року. Бо торік його не було в медицині. Зараз можна отримати 0 абітурієнтів, якщо ви поганий університет. Першу битву за 150 балів ми програли. Широкий конкурс зараз під ударом. іспит «Крок». На шостому курсі й на інтернатурі маємо «Крок-2» і «Крок-3». Це ліцензійні іспити. Хто не склав, той не став лікарем. Іспит проводить незалежний Центр тестування при МОЗ. Він створений за зразком Національної ради екзаменаторів США і визнаний нею. Сама процедура тестування така, як у Штатах. Це той єдиний бар’єр, який рятує пацієнтів від неграмотного лікаря. Університет того не робить, бо він зацікавлений вчити двієчника. Ви побачите, які зараз на той іспит почнуться атаки. Цього року ми до «Кроку-3» додали 30 запитань з американського тесту — і його склали 3%. Тобто лише 3% є лікарями в американському розумінні. Це ціна медичної освіти. Середній бал по країні становив 37%. Тобто, умовно кажучи, лише третину американців ми рятуємо. Тільки 3% набрали прохідний бал більше ніж 70%. Українські запитання для «Кроку» пишуть українські викладачі. Потім вони перемішуються в одному чані й видаються. У результаті український тест ми складаємо, американський — ні. Чому це важливо? Справді, наші студенти нормально складають те, чого їх вчать: 95% склали «Крок-2». Тільки цей тест, як і вся освіта, не відповідає сучасним реаліям. Наших студентів вчать не того,чого треба, і не того, чого вчать у всьому світі.

Читайте також: Про стан медицини на Донбасі

Ці люди можуть вчити чогось іншого?

— А звідки ж вони візьмуться? Це ті самі студенти, які через деякий час починають викладати. Замкнене коло. А тепер уявіть, що буде далі з реформою, якщо ми скажемо, що цього року американський субтест був опційним, а наступного стане обов’язковим? Уявіть, що буде, коли до «Кроку-2» додати ще відсоток міжнародних тестів. Бо є ще «Міжнародні основи медицини» (IFOM) — іспит, який спеціально створили не для США, а для інших країн (але також Національна рада медичних екзаменаторів США. — Ред.). Ми цей IFOM приймаємо як частину свого тесту й робимо його обов’язковим. Хто з університетів таке захоче? Хто вчитиме шість років контрактника, а той потім висуватиме претензії: чого ж ти мене вчив, а я не склав? Буде колосальний спротив.

Якщо ви все ж таки це зробите, то чи зможуть ці люди, які вчора вчили отак, вчити інакше?

— Нам треба з чогось починати. Ми кажемо, що є кваліфікаційні вимоги до лікаря. Він складає тест IFOM. Склав його — став лікарем. А от тепер, дорогенький університет, передивися, будь ласка, програми, викладацький склад. Передивися, чи викладачі хоч якось володіють англійською, чи публікуються,чи читають. Хочете жити як університет — візьміть на роботу тих, хто може якісно вчити. Знайдіть, найміть. Вчіть менше, але краще. Давайте нам лікаря з європейською освітою. Суспільство сьогодні пропускає вступ. Суспільству байдуже, парламенту байдуже, університетам байдуже, медіа не регулюють це. Ми як суспільство дозволили набирати двієчників — ганьба нам. Далі вся система фінансування університетів влаштована таким чином, що їх невигідно виганяти. Якщо ми як суспільство хочемо мати якісного лікаря, то повинні боротися за «Крок». Захищати Центр тестування, захищати цей іспит і робити його таким жорстким, як на Заході. Хочемо якісного лікаря — буде боляче багатьом. Переважно двієчникам. То чого жаліємо їх? Ми маємо лікаря-інтерна, і він далі вчиться. Ми даємо йому такий інструмент — наказ № 1422, який дозволяє лікувати за західними протоколами. Кажемо: добре, вас тут не вчили, але даємо шанс. Дивіться, на сьогодні цю хворобу лікують у світі отак. І відтепер вам дозволено вибирати протокол лікування: німецький, французький, британський, американський. Лікуйте ваших пацієнтів. Ми дозволяємо лікарям працювати за міжнародними клінічними протоколами. Раніше це було заборонено. Ми даємо таку можливість. Сюрприз, але всі, виявляється, теж проти.

Один із аргументів опонентів цього рішення — протоколи слід перекласти українською мовою. Це зробили?

— У наказі написано, що вони мають бути перекладені українською. Їх тисячі, не можна сісти й усі одразу перекласти. По-друге, вони постійно оновлюються. Це не сталість, яку переклав і щасливий. Медична наука оновлюється. У наказі є додаток із джерелами, які постійно оновлюються, і міжнародні наукові спільноти ті протоколи вдосконалюють. Цього року він такий, потім з’явилася нова таблетка чи метод лікування — і все змінилося. Ми справді дозволяємо лікарням брати й перекладати протоколи. Дійсно, всі протоколи перекладають, але не міністерство, а лікарні залежно від потреб. Ці протоколи на голову вищі за українські. Ми ж усе одно маємо спротив. Від тих, хто розробляє протоколи в Україні, від тих, хто має бруднющий бізнес. Від тих, хто вписував свої чи чужі препарати й робив їх використання обов’язковим. На сьогодні маємо ситуацію, коли топ-10 препаратів у Європі й топ-10 в Україні не збігаються за жодним із пунктів. Це результат і освіти, і післядипломної освіти, і протоколів. Українські клінічні протоколи та українська освіта призводять до того, що українців лікують не тим, чим лікують європейців, а потім ми дивуємося, чому поганий результат.

Щодо закупівель ліків міжнародними організаціями. Пані Супрун обіцяла підписати контракти до березня місяця. Чи закрили вже хвости 2016-го року і чи використовують кошти 2017-го?

— Не всі. 2015 рік — у країні 40 тис. інфарктів. Із них 20 тис. потребують негайного стентування. Тоді ж за «х» мільйонів гривень купують 7 тис. стентів. У 2017-му ми купуємо 10,5 тис. стентів кращої якості за «х/2». Тепер, якщо на заощаджені кошти придбати ще 10,5 тис., ми цілком закриємо потребу. Ми кажемо: кожен пацієнт з інфарктом в Україні отримуватиме високотехнологічне й найсучасніше лікування абсолютно безплатно.

Це станеться вже цього року?

— Так. Ми про це окремо говоритимемо й просимо долучатися, бо для нас важливо, щоб про це знали пацієнти, лікарі, . Міняється позиція міністерства, ми контролюватимемо це, але потрібен контроль і з боку громади. Це ціна міжнародних закупівель. Це чиїсь реально врятовані життя. Ви уявляєте масштаб? Йдеться про близько 150 млн грн. Звісно, міжнародні закупівлі всім не подобаються. Тепер можна придумати: «На місяць пізніше поставили, давайте скасуємо». Ну скасуйте.

Що зроблено в сфері паліативної допомоги?

— Ми хочемо, щоб паліативна допомога була в гарантованому пакеті. Людина має право гідно померти. У нас у XXI столітті не було гуманних форм знеболення. Сьогодні це зареєстровано. Організовуємо виїзну службу паліативної допомоги, маємо наказ № 41, у якому перераховані всі паліативні стани. Ми говоримо про доступ капелана, про кваліфікаційні вимоги до лікарів, які там працюють, про зміну правил обігу наркотиків, які спрощують видачу їх в аптеках, бо на сьогодні це складно й аптекам невигідно. Тому пацієнти змушені їхати кудись і купувати їх. Ми працюємо, зокрема, і з МВС. Процес уже пішов. Торік певну кількість завезли гуманітарною допомогою. Причому ціна питання абсолютно смішна — приблизно 40 центів за флакон. Зараз це вже є, препарат уже зареєстрований. Тепер є пластир, є сироп. Основна цінність реформи та її філософське значення у піднятті вартості життя людини. Ми кажемо, що здоров’я найважливіше. Ми відверто зневажаємо тих, хто голосує за брухт і не голосує за медреформи (закон про тарифи на вивезення брухту став останнім документом, ухваленим на 6-й сесії Верховної Ради в липні. Після цього Рада пішла на двомісячні канікули, так і не розглянувши медреформи. — Ред.). Це неприпустимо. Ми говоримо про справжні цінності та реальні речі. Здоров’я та життя надважливі. І ця реформа не про гроші й навіть не про освіту, а про нові відносини в суспільстві. За великим збігом ми говоримо про дві цитати: «Неможливо зупинити ідею, час якої настав» і «Свободу народам, свободу людині». Ну це дуже якось із нами перегукується. Людина для нас важлива. Не якась нація, не якась держава, не суспільство, не скрєпи, а конкретний пацієнт. Ми повинні зробити все, щоб людина народилася здоровою, жила здоровою і померла гідно. Людина стає цінністю в цій країні. Не здобутки, не слава, не прапори, не телебачення, навіть не олімпійські нагороди, а людина. Тому це так важливо.

Наскільки великий вплив мала пропаганда проти вакцинації і наскільки правдивою є відповідна статистика? Яке охоплення вакцинацією станом на сьогодні?

— Найнижче в Європі. Це цілковито вина медіа. Через невігластво, невігластво і ще раз невігластво. Байки про «чорних трансплантологів» убили білу трансплантологію. Неіснуюча, я підкреслюю, неіснуюча «чорна трансплантологія» вбила трансплантологію як таку. Поширення міфів, жовта преса, неперевірені факти. Один заголовок побіг, побіг, побіг — і все, вакцина погана. Можна довго розповідати про той випадок у Краматорську, але коли журналісти не добирають слів і не розуміють різниці між вакциною і сироваткою, а це дуже важливо, між простроченим сертифікатом і простроченою вакциною, коли сплутують «увезення без сертифіката відповідності» й «увезення незареєстрованого й поганої якості», то з’являються заголовки про те, що колись МОЗ завезло несертифіковане й прострочене, тож дитина померла. А насправді дитина померла не після вакцинації, і завезено було якісну вакцину й згідно з усіма правилами та законами гуманітарною допомогою, і прострочено було не вакцину, а сертифікат дії. Але творці заголовків це почали. Люди читають і перестають вакцинуватися, тому ми зараз цивілізаційно відстрибнули назад.

На сьогодні цей процес зупинено принаймні?

— Ми дуже просимо всіх учитися. Ми вчимося й самі. Медійники повинні розуміти важливість слова в цій ситуації.

схожі публiкацii

Новини RedTram

Loading...