Суспільство 2017-07-28 00:17 Інна Корнелюк

Семен Глузман: «Боюся, що Донбас стане пустелею»

Відомий психіатр, у минулому дисидент про Україну, «своїх» і «чужих», олігархізацію та демократизацію, а також відповіді, які слід шукати в майбутньому

 

Говоритиму дуже відверто, інакше я й не вмію. Для мене як для радянської людини розпад СРСР був несподіванкою… Деякі відомі громадські діячі та політики, наприклад Левко Лук’яненко, казали, що знали про це наперед. Я не вірю, що то було знання, радше бажання, щоб так сталося. І ми насправді не були психологічно готові до того, що Союз розсиплеться зненацька на частини й помре. Усі передчували, що буде економічний колапс, який спричинить незворотні зміни, та щоб так швидко, думаю, навіть у ЦРУ не сподівалися.

На референдумі 1991 року я голосував за незалежну Україну, та ця незалежність мене лякала. Чому? Я боявся, що Україна буде островом комунізму. Дуже добре розумів, що вона відрізняється принаймні від балтійських республік. А комуністи тоді проголосували за незалежність України, бо боялися Єльцина. Я ж розумів, що вони, зрештою, голосують за себе, щоб відокремитися, а там видно буде.

Як єврей усвідомлював, що в Україні є хоч і завуальований, але все ж таки державний антисемітизм. І ті єврейські хлопчики та дівчатка, які добре вчилися в школі, але не мали блату, як тоді казали, — корупція в Радянському Союзі була також, — виїздили на навчання до Росії, тобто Москви, Ленінграда, або до Казахстану чи інших братніх республік. Відбувалося вимивання інтелекту з України, що ми відчули тепер. А я вступив до Вінницького медінституту тільки завдяки дружнім зв’язкам мого батька, інакше для мене, як і для багатьох інших, шлях був би закритий.

Читайте також: Юрій Андрухович: Що замислено, те виконується

…Я, звісно ж, розумів, що тут погано. Голодні часи Ґорбачова, порожні полиці магазинів… Але для мене важливо було інше. Якийсь час я жив в одному американському місті в родині психіатра, який організовував мені зустрічі з американськими колегами. Ми спілкувалися про різне, і я подумав: мені 38 років, я ще можу дозволити собі багато. Навряд чи стану американським лікарем, але аналітиком або політологом кудись візьмуть. І тут я усвідомив: для того щоб бути тут, покинути свою країну, я мушу забути все, що зі мною було. Забути Євгена Пришляка, одного з керівників Служби безпеки ОУН, вояків УПА Василя Підгородецького та Дмитра Бесараба… Валерія Марченка, Івана Світличного… І я залишився в Україні. В одній зі своїх статей потім написав: «…Я смотритель на кладбище». Для мене це важливо. У мене досі зберігається кілька запрошень від різних держсекретарів США. Вони змінювали один одного, доки я сидів, був у засланні… По-перше, говорити правду потрібно до кінця. Ми всі, і Валерій Марченко, й Ігор Калинець, й Іван Світличний, і Євген Сверстюк, хотіли виїхати. Але не зі своєї країни, а з тюрми. Не хотіли вмирати. Валерія посадили вдруге — і він помер. І я це часто повторюю: коли його судили вдруге, тоді керував недоумкуватий генсек Черненко, під київським судом було троє людей — євреїв. Там не було нинішніх українських письменників-патріотів, і це теж правда, і це теж важливо. А то люблять казати, ми тут правильні, а вони неправильні. Всі правильні й усі неправильні.

Нас, українців, у політичних таборах було багато. Понад 30%, за моїми підрахунками, не перераховуватиму, не моя це робота. Але така кількість — аргумент на користь того, що тут завжди був стійкий фермент спротиву. Це також пов’язано з жорстокістю влади. Відносно недавно, кілька років тому, я познайомився з генералом КГБ у відставці, який на початку своєї кар’єри працював у п’ятому управлінні, нашому, дисидентському. І запитав: «Нащо ви все це робили? Для чого потрібно було нищити простих інтелігентних людей, не прив’язаних до політики. Як-от Василь Стус — емоційна, відкрита людина, поет, який не мав стосунку до політики, інші просто тихо сиділи… Нащо ви це зробили?». Він відповів, що керівник КГБ Федорчук щоп’ятниці всіх керівників викликав «на промивку мізків» і казав їм: «Вичистити Україну від цієї нечисті». А нечисть — то українські буржуазні націоналісти та інші дисиденти.

Якщо собачка гавкає українською, то вона теж український буржуазний націоналіст. Тому нас, українських політв’язнів, було багато. Було й кілька естонців, які йшли за набагато серйознішою статтею: «антирадянська організація». А строк ув’язнення в них був… п’ять років без заслання. Бо КГБ був скрізь, у кожному районному центрі, й не тільки в Україні. І в Мінську також. Але жодного білоруського дисидента з нами не було. Я цим не хочу сказати, що білоруси — такий «забитий народ». Бо ж і киргизького дисидента жодного не було з нами. Проте… фермент спротиву в Україні все-таки не є головним чинником, на той час жорстока українська влада в УРСР стала «своєю» для Москви. Це можна пояснити тим, що Україна була єдиною радянською республікою, де владі довіряли й не призначали другого секретаря від Москви, на відміну від решти республік Союзу. Наприкінці 1960-х у Грузії трапився скандал: другим секретарем поставили людину, яка не знала грузинської мови. А тоді другий секретар насправді був головною людиною, яка безпосередньо контактувала з Москвою. Грузинські інтелектуали висунули вимогу замінити його, незважаючи на те що вони не були проти комуністичної партії. І на його місце Москва призначила іншого партійця, який знав грузинську. Україну ж вважали своєю, тому тут, як і в Росії, були стратегічні підприємства на кшталт «кучмівського заводу». Але навіть у страшному сні партійним керівникам не могло наснитися, що Україна колись стане самостійною державою й обстоюватиме свою незалежність. Крім того, хоча я не був в армії, але ті, хто служив, розповідали, що серед солдатів, яких мучили старшини були переважно українці.

Читайте також: Юрій Береза про національну ідею

Найближче коло політв’язнів, із якими я спілкувався, сиділи «за неньку Україну». Вони вірили, що їхня країна стане незалежною. Але я не розумію, чому українські дисиденти, зокрема Лук’яненко, говорять лише про етнічних українців, а не згадають, наприклад, про вірменів. Невже забули, що з нами був Генріх Алтунян, росіянин з України Сашко Чекалін та інші?

Що таке насправді дисидент? Це казка про голого короля, як в Андерсена. Всі знають, що король голий. Але говорять: «Боже, яке прекрасне вбрання короля!». І стоїть хлопчик років десяти й каже правду.

Через роки, коли в Україні зароджувався РУХ, я мав зустрітися в офісі Народного руху України з Михайлом Горинем. Досі пам’ятаю, як стояв у коридорі з моторошним відчуттям: я спостерігав типовий обком комсомолу. Дехто був у вишиванках, усі говорили українською, дехто з майбутніх депутатів навіть не хотів відповідати на мої запитання, мовляв, не знає російської… Річ у тім, що тоді я вперше спіймав себе на думці: серед них є агенти... Чекав упродовж години, і конгломерат пережитих емоцій насторожив мене.

Якщо згадувати, то не лише «своїх», а всіх. Та й деякі дисиденти сиділи в кримінальній зоні за іншою статтею, у психлікарнях, не з нами. У СРСР було кілька психлікарень, де утримували психічно хворих злочинців, хтось із них маму з’їв, а хтось тата… Було таке, що й декого з нас таврували як психічно хворих. І перші, і другі сиділи разом. Але найжахливіше, що було, і в самвидавах за 1970–1971 роки про це писали, — Дніпропетровська психлікарня. Найжорстокіша. У Росії психлікарні порівняно з нашими були майже комфортабельними. Приміром, там, де сиділи інакодумці Петро Григоренко і Володя Буковський, ніхто людей не мучив, як у нас. Чому? У мене одне-єдине пояснення: несамовита жорстокість українського КГБ. Інша річ, якби українці були жорстоким, кровожерливим народом… Між іншим, про це в Кравчука треба спитати. Він чомусь ніколи не говорить на ті теми. Але ж був на тій посаді, яка давала йому право вирішувати: садити чи ні. КГБ був озброєним загоном комуністичної партії. Тому перший президент України дуже багато міг би про це сказати, та він прагне ввійти в історію «чистим», «між крапельками».

Коли Ґорбачов дозволив виїздити за межі СРСР, емігрували євреї, німці та інші. Тоді стало зрозуміло, що серед звичайних українців немає того жахливого антисемітизму, який був раніше. Люди виїздили й не чули за спиною слів ненависті чи зневаги. Навпаки, сусіди, колеги, коли прощалися з ними, зичили всього найкращого. Для мене то було ознакою, що я живу в адекватному середовищі серед доброзичливих людей. Пригадую, як почав періодично спілкуватися з дипломатами, британськими, нідерландськими, французькими… Згадую, у перше десятиліття незалежності України посол Америки Міллер, який був гостем на відкриттях конференцій із психіатрії, телефонував колегам і казав: «Навіщо ви їдете до Москви? У Києві краще, тут люди інакші». Бо почувався тут майже як у демократичному середовищі, де більшість — доброзичливі люди і де немає російської конфронтації із Заходом.

Я поїхав уперше за кордон до Греції на психіатричний конгрес, а потім до США. Виступав там… Як, напевне, і кожному, мені приємно, коли заходжу в зал, де мало не тисяча психіатрів, і всі встають та аплодують. Однак розумів: якби вони знали, що я залишаюся поруч із ними, то не вставали б. У мене був квиток додому. А було й таке, що хотів поїхати, але мене не пускали. Зек, політичний в’язень та ще й єврей — це було автоматом нікуди не випускати...

Коли обирали між Кучмою і Кравчуком, я все ж таки голосував за останнього. За менше зло. Так, я розумів, яка це людина. Не забуду його відповіді на запитання журналістів, чи справді його син купив у Швейцарії нерухомість — «хатинку в Швейцарії»… Однак переміг Кучма. Не скажу, що я через цю новину хотів накласти на себе руки, але то було дуже гірке відчуття, і не лише в мене. Ми спілкувалися з Мирославом Поповичем та іншими однодумцями, вони відчували те саме.

Читайте також: Лесь Подерв’янський: «Якщо треба, то ми шарахнемо»

На мою думку, Кучма не мав безпосереднього стосунку ні до смерті Гонгадзе, ні до загибелі Чорновола. Екс-міністр закордонних справ Геннадій Удовенко їхав у сусідній машині біля авто Чорновола. Він розповідав мені, як усе сталося. Удовенко стверджував, що насправді замаху не було, а трапилася ще одна трагедія на дорозі. До речі, за кілька днів до тієї автокатастрофи до мене прийшли близькі до Чорновола молоді люди. Одного можу назвати, бо його вже немає з нами. Це мій давній знайомий Ілько Кучерів. Вони хотіли моєї поради, говорили з любов’ю про Чорновола і з жахом про його оточення. Тоді він уже не становив небезпеки для системи Кучми. Олександр Ємець теж загинув в автомобільній аварії… Вони ж, наші політики, створювали правила життя для нас, але не для себе. Я не є істиною в останній інстанції, лише кажу те, що знаю. Публічно висловлював своє незадоволення тим, що робив Кучма. Але й сьогодні не думаю, що він замовив Гонгадзе.

На жаль, Леонід Данилович хотів бути президентом по третьому колу — із цього все в країні й почалося… Він поставив її на межу громадянської війни. Я тоді підтримував іншого кандидата в президенти, якого майже не знав. Дещо мені було відомо, та не так багато, як тепер. Західні політики працювали не лише з Кучмою, а й з усіма олігархами, які підтримували його. І тамтешні чиновники, і дипломати підтвердили, що знають, де рахунки наших олігархів, і якщо вони пустять кров українського народу, то… Бо психологія українських олігархів така: дружини, коханки, діти — це все другорядне, основна цінність для них — гроші. Так мені пояснювали. Кучма змушений був піти.

-------------------------------------------------------------------

Проект Антіна Мухарського «Національна ідея модерної України». Інтерв’ю з митцями, філософами, лідерами думок

Пам’ятаю, коли починалася держава Україна, я спілкувався з молодими політологами, соціологами та інтелектуалами, які ще тоді мені казали: або ми станемо Європою, або латиноамериканською Україною. На жаль, так вийшло, що ми пішли не першим шляхом, а другим. Ми Латинська Америка, так, зі своїми особливостями, майже без убивств на вулицях. Як на мене, шлях у Європу — це не участь нашої країни в НАТО та інших європейських організаціях. Так, було б добре, якби ми прийшли до цього… Ми маємо створити Європу в Україні самі. Багато років тому Мирослав Попович також відповідав на запитання: «Якою ви хотіли б бачити Україну?». Він тоді сказав мудро: «Я хотів би побачити Україну такою, де було б комфортно жити».

Щодо Криму й Донбасу немає заздалегідь відомих відповідей, рішень, немає прогнозів. Є хід історії. Я прочитав багато книжок і думав: біда не в тім, що нині хоче Путін, чого прагне Порошенко й що хочу я чи ви. Освічені, недурні люди на Заході та в РФ теж вважають, що Путін руйнує Росію, але бояться казати про це вголос. Однак є такі, що починають говорити публічно. Все, що робить Путін, призводить до руйнування. Один американський високопоставлений чиновник, який був тут, сказав: «Знаєте, який найстрашніший сон президента Америки? Кожного… Йому сниться розпад Росії. Це ж не тому, що вони так люблять Росію. Там ядерна зброя, міжетнічний розбрат, 30% мусульман, до того ж невдоволених. І не тому що мусульмани — всі терористи, всі до єдиного негідники, а тому, що до них там ставляться як до лайна. Путін ніколи не йде на компроміс. Він на це не здатен. Як людина з явними психологічними комплексами не здатен уступати, бо вважає, що над ним сміятимуться. І таке вже було в Індонезії на урядовій зустрічі, де ніхто з ним за один стіл не сів. І він одразу ж пішов. Але не дай Боже так станеться, що Росія розвалиться. Та якщо це буде, то не на моєму віку. Ті події призведуть до лиха, яке зачепить й Україну.

Не люблю я теми ідентичності й дражливих питань навколо неї, бо на них немає відповідей. Свою ідентичність, свою самість потрібно шукати в майбутньому, а не в минулому. Я розумію, що це уроки історії, уроки часу. Коли Україна стала незалежною, з’явилися видання про те, що українці мають ледве не божественне походження. Зверніть увагу: скільки існують американці як нація? Але це чи не найвпливовіша, найяскравіша і найбагатша країна у світі. І водночас більшість людей нашого світу мало цікавляться тим, хто в них там був у четвертому-п’ятому поколінні. Бо то були різні люди, серед них міг бути й кат, який виконував вищу міру покарання в тюрмі. Або навіть радник короля Швеції. Усі ці речі насправді не мають значення. Мислю так: я живу своїм життям, своїм розумом. І щоб бути самостійним громадянином, мені неважливо, хто і яким був до мене. Це за своєю суттю небезпечні речі, генетика не визначає нашої соціальної поведінки й партійних уподобань.

Чи є в нас моральний авторитет? Я завжди принагідно згадую Світличного. Чому його? Нікому не потрібного й забутого. Бо Світличний був справжнім європейським інтелектуалом. Він давно помер, не дожив… Ніколи не був би на п’єдесталі й не хотів цього. І коли ми після Івана смерті говорили з його дружиною, чи пішов би він у політику, її відповідь була: «Ні, ніколи». Але Україні потрібен був моральний авторитет. Ним був Любомир Гузар. Коли я рік тому був у нього, ми добру годину розмовляли. І я мав таке відчуття, що за його спиною стоїть Всевишній. Хоча я далекий від містики, не містик. У нього була одна дуже важлива чеснота — і він не сидів, не брав участі в політиці — це була людина в доброму сенсі слова. У мене є одна знайома, яка писала про Любомира Гузара книжку, багато з ним спілкувалася, незабаром це видання побачить світ. То він сказав їй: «…так я ж приїхав до Львова, та я ж сам. Ні друзів, ні рідних там не мав. Я так хотів, аби мене хтось запрошував додому, так хотів спілкуватися з людьми. А мене ніхто не запрошував…» І я тоді спіймав себе на думці: «Боже мій… яка людина…»

Свого часу я сказав про Сверстюка: незатребуваний… Не лише тому, що суспільство його не потребувало. Хоч він сам у тому певною мірою винен. І це трагедія. Уже в поважному віці він чомусь замкнувся на спілчанській публіці, аудиторії, яка ходила в Будинок учителя. Одного разу я там виступав і зрозумів, що вперше і востаннє туди прийшов: специфіка публіки така, що немає сенсу щось пояснювати…

Немає значення, багато тут чи мало проросійськи налаштованих громадян. Погано поінформовані та вперті люди є скрізь. Заангажовані теж. Я пам’ятаю час ще до нападу Росії на Україну. Скільки простого люду тут казало: Путін — оце голова! Вони як тоді не розуміли, так і зараз не розуміють, що відбувається. Ні, я не знаю, що буде з Донбасом чи Кримом. Боюся, що Донбас стане пустелею. І там доживатимуть віку старі, та й то не в багатоквартирних будинках.

Українізація має відбуватися в такий спосіб, щоб не дражнити люд, а забезпечити ресурсом. Якщо держава хоче, щоб чиновники українізувалися, розмовляли державною мовою, вона має створити безплатні курси. Це треба було ще 25 років тому зробити. Мені розповідав один генерал СБУ, що він виріс в українському селі, але в новітній Україні. Коли приходив з роботи додому, то вночі читав Лесю Українку, Шевченка. Самотужки вивчав мову.

Про яких патріотів при владі мова? Там жлоби, які нахапали мільярдів. Чи став би коли-небудь мільярдером зять Кучми, якби не Кучма? Ніколи. Він «бабкі сдєлал». Що через перше своє одруження, що через друге. Отакий хлопчик… І нема на те ради… 

-------------------------------------------------------------------

Проект Антіна Мухарського «Національна ідея модерної України». Інтерв’ю з митцями, філософами, лідерами думок

Новини RedTram

Loading...