Культура 2018-07-26 16:03 Трегуб Ганна

Жан-Марк Сальмон: «1968 рік не є поворотним моментом у мисленні суспільства»

В інтерв’ю Тижню французький соціолог, учасник студентського страйку 1968 року в Університеті Нантер і Сорбонні Жан-Марк Сальмон розповів про боротьбу французького суспільства проти ґоллістської цензури та за повернення можливості й права на суспільну дискусію довкола актуальних суспільно-політичних питань як одну з основних причин тодішніх виступів, а також про потребу критичного ставлення до згаданих подій як до еволюційного, а не переломного моменту в історії європейських ідей та практик.

Події 1968 року, страйк французьких студентів і робітників вплинули на європейську культуру загалом, зокрема в сенсі лібералізації суспільного життя. Проте досі немає чіткої назви того, що тоді трапилося: революція, повстання, протест із яскравим політичним забарвленням чи щось іще?


— Те, що трапилося у Франції в травні 1968 року, навіть сьогодні є приводом для дебатів. Річ у тім, що це не була революція. І про справжній соціальний рух ми також не можемо говорити. Тому дуже важко якось означити, що ж відбулося тоді. Цього року, тобто у 50-ту річницю студентського страйку у Франції, вийшло дуже багато книжок, що торкаються цього питання. Це доводить, що всі ми перебуваємо в стані дебатів стосовно тих подій і не до кінця розуміємо, що тоді трапилося.


Не треба забувати ще одну важливу подробицю: саме на 1968 рік у Франції припадає потужний загальний страйк, до якого призвели студентські протести. Тоді в країні все завмерло, підтримуючи вимоги французьких студентів, аби Сорбонна стала відкритою для всіх, а також своєрідний рух за свободу висловлювання, чимось подібний до того, що відбувся в Університеті Берклі в 1964–1967-му. У якийсь момент французьке суспільство почало активно говорити, і мова не про інтелектуалів, а передусім про робітників фабрик. Далі до них підключилася решта, зок­рема журналісти з державних друкованих медіа, радіо й телебачення. Публічні дискусії, обговорення проблем, що турбували суспільство, — на той момент для французів це було неабиякою новацією. У 1960-х їм бракувало публічних просторів, а наявні були ригідними й дуже стиснутими, недостатніми для того, щоб проговорювати чутливі для французького суспільства питання.

 

Читайте також: Онджей Черни: «Чеські центри постали на сильних особистостях своїх керівників»

 

Тобто йшлося про цензуру не лише медіа, а й комунікації між громадянами? Широкі суспільні дебати у Франції — це практика пізнішого періоду, тобто вже після 1968 року?


— Кав’ярні XVIII століття певним чином уже були інфраструктурою публічної сфери, де можна було знайти свіжі газети й де збиралися ті, хто їх читав, тобто освічена публіка. То було єдине місце, де до певного часу можна було зустріти когось незнайомого й заговорити з ним про політику чи соціальні питання. Це те, з чого Юрґен Габермас починає свою книжку про публічний простір. Звісно, сьогодні все змінилося. Нам пощастило жити за демократії (хай там якою вона є), а не авторитаризму, з медіа маємо не лише газети, а й радіо, телебачення, а також доступ до них. У 1700-х роках медіа не були пов’язані з державою або великим бізнесом і капіталом, як у ХХ столітті й сьогодні.

процес деколонізації в Алжирі відбувався б значно складніше, якби де Ґолль не прийшов свого часу до влади. Саме він сказав французькій армії, що алжирці таки дістануть виборче право, стануть вільними і край

 

Питання доступності для суспільства медіа як майданчика для висловлювання та дебатів стало у Франції проблемним за часів Шарля де Ґолля. Він був людиною консервативною, орієнтованою на минуле, і це на певний час сповільнило суспільний розвиток країни. Наприклад, де Ґолль дуже негативно ставився до розлучень. Хоча вони були дозволені законодавчо, проте особа, яка претендувала на високі посади, зокрема в уряді, не могла бути розлученою. У кінематографі також було запроваджено певний рівень цензури. Один із актів звільнення від таких практик стався в одному з паризьких театрів, коли прозвучала фраза про те, що «у 1789 році французи скинули абсолютну монархію, захопили Бастилію, а нині беруть до своїх рук владу над словом, повертають собі свободу говорити».

 

Так чи інакше наша розмова торкається постаті Шарля де Ґолля. З одного боку, це беззаперечний герой Франції, який очолював французький рух Опору у Другу світову війну, а з другого — за його президентства було запроваджено цензуру й відбувалася війна в Алжирі. Яким чином національний герой перетворився на непопулярну особу?


— Де Ґоллю довелося певним чином тримати дистанцію від двох потужних сил його часу: від США та СРСР, шукати можливості для того, щоб якомога менше залежати від них обох. Він вибудовував свою політику таким чином, що його дуже добре сприймали всюди: у Латинській Америці, на Сході, в Африці. Проблеми де Ґолля були не за межами Франції, а всередині, бо під час Другої світової війни йому довелося стати союзником Комуністичної партії. Як генерал він не бачив у цьому проблеми. Також на нього вплинули певні ідеї декадансу, рух так званого планізму, тобто планової економіки. Звичайно, про радянську модель не йшлося, але вільним ринком також не пахло. У де Ґолля були проблеми з промисловою елітою під час Другої світової війни, бо багато її представників хотіло працювати з Німеччиною. Доволі великий вплив мав альянс із комуністами, від них виходила ідея націоналізації банків, інших потужних сегментів економіки. Після кінця Другої світової він погодився з націоналізацією всієї французької банківської системи, всієї промисловості, яка співпрацювала з нацистським Рейхом.  

 

Читайте також: Ойстін Мортен: «Київська Русь для вікінгів не була чужим краєм»


Де Ґоллю випало керувати Францією в непрості, перехідні часи краху колоніальної системи. Не забуваймо, що колоніальною імперією було не лише Сполучене Королівство, а й Франція. Британці справді були відкритішими до питання деколонізації після Другої світової, проте варто враховувати, що те рішення було продиктоване можливістю мобілізувати жителів Індії в боротьбі з японцями. В обмін їм пообіцяли незалежність після закінчення війни. Французи були в іншій ситуації. Генерал де Ґолль перебував у Лондоні, й багато французьких колоніальних територій підтримало його, зокрема в Східній Африці. Проте він не беззастережно був на боці тих, хто хотів зберегти французьку колоніальну імперію. Хоч як дивно, процес деколонізації в Алжирі відбувався б значно складніше, якби де Ґолль не прийшов свого часу до влади. Саме він сказав французькій армії, що алжирці таки дістануть виборче право, стануть вільними і край. Тож цей політичний діяч був на боці деколонізації значно більшою мірою, ніж на боці тих, хто підтримував збереження колоніальної Франції.


Коли де Ґолль вдруге повернувся до влади як президент, він спирався на французьку правицю, тобто на опозицію французьким лівим. У якийсь момент оприявнилася глибока криза, бо моделі, що склалися за часів союзу з лівими одразу ж після війни, більше не працювали. Це поглибило загальнонаціональний страйк у 1968 році, адже урядова політика розгорнулася проти робітників, погіршувала умови для них. У культурному сенсі, ще раз повторю, за часів де Ґолля можливості обговорювати все те, що відбувалося у французькому суспільстві, не було.

Критика капіталізму дотепер лишається проблемою. Питання в тому, як можна бути водночас критиком капіталізму й не сповзати в тоталітаризм?


Члени уряду де Ґолля в 1960-х добре розуміли, що відбувається в суспільстві. Коли почався страйк 1968 року, як президент у якийсь момент він хотів покласти йому край, виставивши проти робітників і студентів армію. Але цього не було зроблено, бо проти таких дій виступив тодішній французький уряд. Багато урядовців у часи Другої світової війни належало до руху Опору. Тож серед них було достатньо, кажучи сучасною мовою, осіб із продемократичними поглядами, які сказали, що люди вийшли на вулиці, але вони не влаштовують масового заколоту, а лишень говорять. То нехай собі говорять! Для чого виставляти проти них озброєних військових? Так, захоплено університети, фабрики, проте ніхто й не думав скидати чинну владу, і саме тому про революцію не йдеться. До того ж мітингарі не взялися до зброї.

 

Якщо поглянути на список вимог, які висували студенти Університету Нантер і Сорбонни під час виступів 1968 року, то вони сформульовані в дуже ліберальному ключі. Проте багато дослідників звертає увагу на потужну ліву ідею, що живила той протест. Де пролягає межа між ліберальними і лівими ідеями в основі тих подій?


— Коректно було б говорити про певний перехідний стан. Страйк 1968 року очолював анархіст, а не інтелектуали із Сорбонни чи Університету Нантер. Ядро тих, хто закликав до страйків 22 березня 1968-го, — анархісти. Анархізм же не є критикою тоталітаризму. У той час для ідей анархізму знайшовся доволі широкий простір, зокрема на радикальному боці політичного спектра. Я не просто так згадав про перехідний стан. У 1940–1950-х комунізм існував переважно у своїй марксистській варіації, бо СРСР був дуже потужною державою, ослаблення якої почалося у 1960-х. У той час і до сьогодні у Франції марксистська ідея значно відкритіша до анархізму. Карл Маркс, який писав «Маніфест Комуністичної партії» в Парижі 1847-го, звучить як анархіст, до того ж частина всіх написаних ним творів суголосні з позиціями світового анархізму. Після його смерті комуністична ідея продовжилася радше в руслі лєнінського Соціалістичного інтернаціоналу, у ній змінюється концепція революції.

 

Читайте також: “Бути іншим — це не проблема”. Три розмови про досвід писання в еміграції

 

Ви були безпосереднім учасником подій травня 1968 року. Чи відчували, що йдеться про якийсь переломний для Франції та французького суспільства момент? Як ставитеся до тих подій тепер, через півстоліття?


— Знову варто повторити, що події 1968 року досі є предметом широких дебатів, бо лишається незрозумілим, що ж тоді відбулося. Дотепер якоїсь усталеної думки з цього приводу немає. Так, ті події можна інтерпретувати з погляду протистояння пізнього де Ґолля та лівиці, проте цього недостатньо. Що тоді відбулося? Як це можна назвати, охарактеризувати? Мене охоплюють сумніви, коли я намагаюся це зробити. Відтоді минуло півстоліття, і час стирає конкретні причини того, чому 1968 року у Франції відбувся загальнонаціональний страйк. Не існує жодної теорії, яка нам допомогла б знайти відповідь на питання, що то було.


1968 рік не є поворотним моментом у мисленні суспільства. Сартр через 10 років звернувся до тодішнього президента Франції, щоб той посприяв утікачам від комуністичного режиму у В’єтнамі. Якщо подивитися, що Мішель Фуко почав писати починаючи з 1979-го й до своєї смерті, то там радше йдеться про ідеї, ближчі до лібералізму. Тож 1968 рік не був моментом кристалізації, принаймні для філософів та соціологів. Зовсім ні.


Так, ці люди певним чином висловлювалися у 1968-му, проте через 10 років вони змінили свої погляди. Це стосується й постмодерністів. Жан-Франсуа Ліотар спершу був марксистом, членом організації «Соціалізм або варварство» троцькістського спрямування, а згодом став критиком лівої ідеї. Що змінив 1968 рік? Нічого. Люди як були включені до процесу еволюції думки, так і лишилися.

 

Читайте також: Юрій Янчишин: «Україні потрібна нова генерація освічених і підготовлених на високому університетському рівні консерваторів, а не реконструкторів»


Ще одна важлива річ, на яку треба звернути увагу: марксизм досі популярний в американських університетах, там це досі вагомий тренд. Натомість у Франції меншою мірою. Критика капіталізму дотепер лишається проблемою. Питання в тому, як можна бути водночас критиком капіталізму й не сповзати в тоталітаризм? Як захистити свободу висловлювання, все те, що становить політичний лібералізм? Свобода підприємництва має бути, але не сваволя. І в Україні, і в Росії, і у Франції є олігархи. Десь вони багатші, десь бідніші, проте всюди це дуже значна сила, яка часто контролює медіа. Вони зовсім не цураються впливати на політику та суспільне життя. Так є і у Франції, і в США.


Ідеї Маркса амбівалентні. Усі ми знаємо, що в минулому столітті вони призвели до сталінізму, проте викидати його твори на смітник зарано. Написане ним можна використати сьогодні, коли йдеться про економічні надуживання. Нині проблема полягає не просто в тому, як зберегти політичні свободи, а в тому, як побудувати систему, яка буде економічно ефективною, політично ліберальною і водночас критичною щодо олігархів. Це велетенський виклик сьогодення для інтелектуалів. Поки що відповіді не існує, є лише питання.

 

Потужною рушійною силою подій 1968 року стало студентство. Яке місце воно посідало в подіях, що відбулися не так давно, зокрема в Арабській весні, яку ви досліджуєте як соціолог? Чому десь Арабська весна перемогла, а десь призвела до війни, як-от у Сирії?


— Арабські країни мають різні національні динаміки. Скажімо, різні вони в Єгипті та Іраку. Ідея про те, що існує якийсь спільний Арабський світ, дуже заплутує. Арабська весна почалася в Тунісі, творцями того руху були не студенти, а безробітні випускники університетів. Вони виступили проти системи й зрештою перемогли. Це був дуже горизонтальний, дуже анархічний за своєю природою рух. Там не було центрів і лідерів, були радше групи. Горизонталізація нині стала засобом для швидшої комунікації. Це забезпечує людям на місцях більше мобільності й значно посилює їх.

 

Читайте також: Адам Загаєвський: «Не вірю, що для літератури й політики існує якесь спільне поле»


У тунісців усе вийшло. Першою вдалою ідеєю було надсилати сюжети на найбільші телеканали світу, бо в нашу цифрову епоху якщо щось не показано по телебаченню, можна вважати, його не існує. Велику роль у тих подіях відіграв катарський супутниковий телеканал «Аль-Джазіра», що веде мовлення через супутниковий зв’язок та інтернет, тому його сюжетів не торкнулася цензура. Те, що відбулося в Тунісі у 2011 році, побачив увесь світ, почав обговорювати, ділитися посиланнями у Facebook. Це був перший приклад революційного повстання у цифровому світі. Воно має велетенський вплив не лише на те, чим нині є революція, а й на соціальні рухи. Згадаймо, зокрема, протест «Захопи Волл-стрит», Революцію парасольок у Гонконгу тощо. Всі ці рухи використовували ті самі техніки, які з’явилися під час революції в Тунісі.
Результати Арабської весни в Сирії та Тунісі зовсім різні. В останньому доволі потужними є профспілки, які не надто залежать від центрального уряду, мають потужну легітимацію через антиколоніальний дух. До того ж Туніс доволі вестернізована країна, багато тунісців навчалося у французьких університетах, брало участь в освітніх обмінах. Туніська діаспора у Франції відіграє помітну роль у циркулюванні ідей. Усе це відрізняється від того, що маємо в Сирії, яка не сформувала потужної діаспори за кордоном і в якій не було потужних профспілок.

 

-----------

Жан-Марк Сальмон народився у 1943-му. Кандидат соціологічних наук, учасник студентського страйку 1968 року у Франції. З 1988 до 1992 року Керував французьким книжковим офісом у Нью-Йорку. З 1995-го по 2007-й пілотував програму дослідження проблем зміни клімату Міністерства екології Франції. З 2003-го викладає в Національному інституті телекомунікацій у Парижі. Досліджує рухи, пов’язані з протестами та виступами в публічному просторі, зок­рема під час арабських революцій 2011 року. Автор книжки: «29 днів революції: історія туніського повстання» (2016).

Новини RedTram

Loading...