Світ 2019-04-29 10:59 Лапаєв Юрій
  ▪  

Браян Вітмор: «Путін хоче поводитися так, ніби надворі 1815 рік»

Під час 12-го Київського безпекового форуму Тиждень зустрівся з американським публіцистом та дослідником російської політики Браяном Вітмором, щоб обговорити майбутні кроки Москви в Україні та світі, а також деталі кремлівської стратегії щодо західного світу.

Якою ви бачите поточну позицію російської влади щодо країн Заходу, чи помітили якісь зміни за останній рік? Які цілі має Кремль?

 

— Я вважаю, що російська політика щодо Заходу надзвичайно послідовна. Якщо казати простими словами, то Москва прагне розколоти Європейський Союз, а також розвалити НАТО. Задля цього вона перетворює на зброю всі зусилля, які має у своєму розпорядженні. Це й корупція для створення мережі впливу в західних країнах, і підтримка ультраправих і крайніх лівих рухів у Європі та Північній Америці. Однак причина цього надзвичайно чітка — Європейський Союз в очах Кремля становить екзистенційну загрозу. Він унаочнює модель горизонтальної інтеграції, у якій всі країни рівні між собою та самі ухвалюють рішення щодо інтеграції. Це становить загрозу для росіян. Адже вони не вважають, що світ має працювати саме таким чином. На їхню думку, світовий порядок повинен триматися на супердержавах, які наказують, що робити меншим країнам. Чітка вертикаль. Саме такий світ вони прагнуть бачити.


Путін хоче поводитися так, ніби надворі 1815 рік, він прагне повернутися до ХІХ століття, у якому панували суперсили. А модель ЄС для них дуже дивна, вона їх лякає. Євросоюз є чітким контрастом із клептократичним, авторитарним та корумпованим режимом, який ви можете побачити в Кремлі. У результаті саме ЄС стає таким собі магнітом для російських сусідів, ви в Україні це добре знаєте. Але водночас і для прогресивніших елементів у російському суспільстві, тому він представляє собою й внутрішню загрозу для Путіна. Із цієї причини в Москві ухвалили рішення, що їм треба зробити все можливе для підриву або розколу ЄС. Такий самий підхід справедливий і для НАТО. Вони хочуть роз’єднати Сполучені Штати та Європу, Північну Америку та Західну Європу, розбити Північноатлантичний Альянс. Вони прагнуть повернутися до світу, у якому немає великих союзів, що керуються правилами та цінностями. Росії такі речі не подобаються. Такою є російська політика щодо Заходу, вона лишається незмінною, і я не очікую, що якось зміниться. Гадаю, нам треба приготуватися до довгого конфлікту з реваншистською Росією.

 

Читайте також: Ендрю Вілсон: «У Кремля лишається багато варіантів для дестабілізації України, які не передбачають захоплення території»

 

Нова холодна війна?


— Це не можна назвати холодною війною в її класичному сенсі. Під час холодної війни ми мали дві системи, герметично відокремлені одна від одної, фактично два блоки, замкнені всередині своїх країн. Нині це радше боротьба між двома нормативними системами. Є Захід, який базується на верховенстві права, правах людини, святості домовленостей, відповідальності влади. І є Схід, заснований на клептократії, відносинах «патрон — клієнт», поєднанні влади та грошей, підпорядкуванні закону владі. На відміну від холодної війни, ці дві системи інтегровані одна з іншою, вони змагаються між собою в усьому взаємопов’язаному глобалізованому світі.


Змістом того, що відбувається на Сході, є те, що російська політолог-емігрант Альона Лєдєньова назвала «системою». «Система» — це мережа, яка завжди правила в Росії від часів Московського князівства, Російської імперії та Радянського Союзу і до пострадянського періоду. І те, що ми бачимо сьогодні за Путіна, є лише його особистою інтерпретацією «системи». Хоч йому і вдалося її дещо змінити: він поширив «систему» на весь світ. Адже в радянську епоху «система» була зачинена під залізною завісою.


Сьогодні в глобалізованому пострадянському світі вона розповзлася по всій планеті. Скрізь можна розвивати корупцію, а отже, «систему». Вона вільно шириться Північною Америкою. Саме в цьому небезпека. Я маю на увазі, що в багатьох сенсах корупція — це новий комунізм. А «чорна готівка» Кремля — нова «червона загроза». «Система» є новим лєнінізмом. У комунізму були свої вади, і ми не мали до нього схилятися тільки через прагнення до вищих людських ідеалів. Корупція надзвичайно потужна, адже звертається до найпростішого людського інстинкту — жадібності. Саме тому вона така сильна й небезпечна. Ми маємо розглядати її як питання національної безпеки. Я намагаюся просувати цю тезу на Заході, над нею справді треба замислитися. Коли ми, із Заходу, приїжджаємо до України й кажемо: «Українці, зробіть щось із корупцією», я додаю, що нам усім треба зробити щось із корупцією. Ми всі є українцями в тій боротьбі. Адже вона загрожує не лише вашій нацбезпеці, а й нашій також. І це найбільша боротьба нинішніх часів.

 

Читайте також: Ернст Ульріх фон Вайцзеккер: «Ми повинні мати запобіжники,які не дадуть інноваціям усе знищити»

 

Таким є російський підхід до західних країн. Він лишиться без змін і становитиме проблему навіть після того, як не стане Путіна. Адже останній може піти, а «система» лишиться. Якщо впаде режим Путіна, його замінить щось дуже схоже. Те, що Україна намагається зробити сьогодні, насправді надзвичайно важливо, бо вона прагне вирватися із «системи», яка, своєю чергою, завдає удару у відповідь, намагається загнати вас назад. Якщо вам вдасться вирватися до західної системи, яка базується на верховенстві права, це стане великою геополітичною подією. 

 

Під час холодної війни Захід кидав усі сили для боротьби з комунізмом. Чому ми не бачимо такі самі зусилля щодо боротьби з корупцією?


— У цьому випадку набагато складніше залучити людей. Комунізм можна було показати маніяком у боротьбі між силами Світла й Темряви. Це куди простіше пояснити людям. І тепер багато хто з нас робить усе можливе, щоб показати корупцію саме з цього боку. Коли я кажу, що вона є новим комунізмом, то намагаюся в такий спосіб затаврувати її, зробити так, щоб люди сприймали корупцію саме під цим ракурсом. В Україні вона не з’явилася б, якби її не дозволили собі на Заході. Якби західні банки не відмивали брудні гроші, ви не мали б цих проблем тут. Ми причетні до української корупції, тому спочатку маємо очистити власні системи, позбутися всіх цих речей на кшталт фіктивних компаній, відмивання грошей, офшорів. Усе, що уможливлює корупцію, міститься на Заході.

 

Коли ми, із Заходу, приїжджаємо до України й кажемо: «Українці, зробіть щось із корупцією», я додаю, що нам усім треба зробити щось із корупцією. Ми всі є українцями в тій боротьбі. вона загрожує не лише вашій нацбезпеці, а й нашій також


Якщо торкатися іншого боку планети, то які підходи Росія має до Азії, зокрема до Китаю та Японії?


— Я бачу китайсько-російські відносини як цікаві. Вони ніколи не будуть тривалими й завжди призводитимуть до проблем, на що є доволі прості причини: ні Росія, ні Китай не погодяться стати молодшим партнером. Нині через конфлікт із Заходом Росія вимушено зближується з Пекіном. Однак давайте визнаємо: Москва в тих відносинах таки молодший партнер. Китайці це не озвучують саме в такому формулюванні, тому що вони розумні й обережно ставляться до того, щоб взайве дратувати росіян. ВВП Росії менший, ніж ВВП штату Техас, натомість у КНР цей показник другий найбільший у світі. Військову потугу двох країн також не можна порівнювати. Цілком зрозуміло, хто молодший.


Насправді в китайсько-російських відносинах відбувається те, що Піднебесна купує російський газ і нафту за надзвичайно низькими цінами, адже китайці знають, що вони можуть диктувати умови. Пекін використовує Росію як постачальника дуже дешевої сировини. Рано чи пізно ми побачимо спротив росіян таким відносинам, адже вони мають не найкращі умови в цій угоді. І ми вже спостерігаємо, як народ потроху стає розлюченим. Китайський завод із розливу питної води поблизу озера Байкал може бути прикладом. Виробництво зупинилося через серйозні протести. Був сайт, на якому місцеві цілком серйозно пропонували викидати сміття в Байкал, щоб перешкодити китайцям, які брали з нього воду. Ця ситуація засвідчує, що спротив розпочато. Я не бачу причин, чому цей союз триватиме довго, однак просто зараз Москві потрібен союзник, до того ж вона має кудись продавати свій газ. 

 

Читайте також: Крістін Дюґуен: «Остерігайтеся своїх гострих емоційних реакцій на інформацію»


Що стосується Японії, то з боку РФ помітні звичні спроби загнати клин між західними союзниками в будь-який спосіб. Російсько-японські відносини можуть лише тягнутися в часі, тому що Японія хоче повернути свої Північні острови (Курильські), а Кремль не має намірів віддавати цю територію. Було багато сподівань щодо останньої зустрічі між прем’єр-міністром Сіндзо Абе та президентом Владіміром Путіним, однак я був налаштований скептично. Адже Росія не віддасть свої землі, а Японія не відмовиться від цього питання.

 

Як розвиватиметься безпекова ситуація на Близькому Сході?


— Коли Росія вперше почала активні дії в Сирії, я гадав, що вона намагається створити собі додатковий важіль на переговорах. Це було важливо для Заходу, тому Москва намагалася створити проблеми й сподівалася потім використати це, розміняти на свободу дій в Україні, наприклад. Однак усе вказує на те, що вона має куди більші плани, ніж ми думали спочатку. Тепер я вважаю, що Росія прагне відновити свій вплив у тих частинах світу, де колись панував Радянський Союз. Москва хоче знову зібрати своїх союзників на Близькому Сході. Вона розширює власний вплив у Лівії. Із саудитами росіяни намагаються тримати ціни на нафту високими, і я не бачу жодних інших інтересів, крім цього. Звичайно, вони також певним чином тролять Америку, адже мають справу з традиційним безпековим та оборонним партнером Сполучених Штатів у згаданому регіоні. Такі дії Росії на Близькому Сході є елементом путінської великої стратегії створення союзу злодіїв у всьому світі. Якщо казати про Венесуелу, Північну Корею та Сирію, то всі вони — частини альянсу, який Путін намагається зібрати.


Ми бачимо це не лише на Близькому Сході, а й у Латинській Америці. Якщо розглянути пропаганду, яку Кремль використовує у Венесуелі, можна помітити, наскільки вона цікава. Частина її належить до традиційних російських наративів: Захід спонсорує кольорові революції, він намагається таким чином дестабілізувати країну. На мою думку, ми могли б доволі просто дати відсіч цим тезам. Треба дати можливість українцям пояснити венесуельцям, що так, насправді американці підтримали кольорову революцію, і ми їм дуже вдячні за це. Однак Кремль також грає на цілком реальній історії інтервенції Сполучених Штатів у Латинській Америці. Такі події справді відбувалися, тож регіон, про який мова, дуже важкий для США. І, на відміну від Східної Європи, де американське втручання переважно вважається позитивним, Латинська Америка має іншу думку. Тому, протидіючи цій пропаганді в Латинській Америці, нам треба бути дуже уважними до історії. Водночас із боку РФ є бажання показати Сполученим Штатам, що вона може діяти на їхньому «задньому дворі», у тилу. Мовляв, ми могли діяти в Україні, а тепер можемо зробити те саме у Венесуелі. Росіяни навіть не уявляють, що ці випадки є схожими. Тому що я бачу західний вплив в Україні як підтримку демократичної волі українського народу. У Венесуелі ж зрозуміло, що Путін підтримує диктатора, якого люди прагнуть скинути. Гадаю, що це, зрештою, програшна гра. Я впевнений: у Венесуелі Кремль стоїть на поганому боці історії. Це схоже на українську ситуацію: Москва підтримує диктатора, хоча люди вже чітко зробили свій вибір.

 

Чи реальна перспектива воєнного втручання Кремля?


— Це може бути латиноамериканський аналог «зелених чоловічків». Росія відправила свої підрозділи сил спеціальних операцій до країн, які пережили народні повстання. Ці команди тренують місцевих мешканців протидіяти кольоровим революціям. Можемо їх назвати «антиреволюційним спецназом». Вони є в Сирії, а тепер і у Венесуелі. Якась повномасштабна воєнна інтервенція менш ймовірна, зокрема й через логістичні перешкоди. Відстані мають велике значення. Росія може погрожувати силою далі, ніж десять років тому, однак це й досі для неї складне завдання. Утім, цей факт не означає, що Росія не може нашкодити в короткостроковій перспективі.

 

Читайте також: Шон Кейсі: «Взаємини президента та релігійного лідера завжди є предметом для дебатів»


Ви згадали Україну, чи можемо ми чекати, що політика Кремля щодо нашої країни зазнає змін з обранням нового президента?


— Стратегічна мета Росії залишиться без змін, незважаючи на результати виборів. Москва хоче тримати вашу країну у своїй сфері впливу, щоб унеможливити реалізацію її євроатлантичного вибору, із яким українці чітко визначилися. Росіяни не зрозуміли, що ця країна зробила свій вибір, і він остаточний. РФ далі тиснутиме на Україну різними способами. Вона може за потреби посилювати бойові дії або знижувати їхню інтенсивність. Може використати свій вплив через олігархічні канали або за допомогою таких некінетичних інструментів, як корупція чи дезінформація, і я думаю, що вона продовжить це робити. Мені буде дуже цікаво побачити, як саме Москва реагуватиме на президентство Зеленського, які дії ми побачимо. У чому я впевнений, то це в траєкторії суспільства. Із часів, коли Україна здобула незалежність, ви рухалися в бік Заходу, хоча інколи це було два кроки вперед, а потім 1,9 назад, але напрямок цього руху був цілком зрозумілий. Я вірю, що він лишиться без змін, незважаючи на те, хто є президентом країни, чи те, що робитиме Росія. Будь-який російський імперський проект починається Україною, але нею він не закінчується. 

 

Якщо згадати про інший об’єкт імперських планів Кремля — Білорусь, що можна чекати від неї?


— Російсько-білоруські відносини дуже цікаві. Вони скидаються на неблагополучний шлюб. Адже Лукашенка бачить їх як транзакційні: ти мені заплатив — і я буду твоїм союзником. Для Росії це імперські відносини: я старший брат, ти молодший, і ти робиш так, як я тобі скажу. Таке напруження є характерним для всього президентства Путіна. Обоє президентів недолюблюють один одного. І зараз ми перебуваємо в точці, коли цей шлюб наближається до кризи. Росія хоче перетворити Білорусь на продовження свого західного військового округу, натомість Лукашенка чинить опір. Він не хоче, щоб територію Білорусі використовували як плацдарм для атаки на треті країни.


У російських медіа та Telegram-каналах, відомих своїми витоками інформації з Кремля, доволі активно обговорюють можливість аншлюсу. Чи означає це, що він неодмінно відбудеться? — Ні. Однак такий сценарій стане безпековим жахом для Заходу, адже він переносить російську військову силу просто на кордон із НАТО. Можна навіть не казати, що це означатиме для безпеки України. Тому ми маємо дуже уважно спостерігати й ставитися серйозно до ситуації.


У багатьох військових навчаннях першим кроком є державний переворот у Білорусі для усунення Лукашенка із заміною його на генерала КГБ, який має запросити російські війська до країни. Це не випадковість і може слугувати певним індикатором. Крім того, може допомогти Путіну вирішити внутрішні політичні проблеми в Росії. Втім, Лукашенка не хоче цього, тому грає у свою гру із Заходом та Росією, і поки що доволі розумно. У мене є відчуття, що Москва вже починає втомлюватися від цієї гри. Як відомо, Путін вважає Україну та Білорусь несправжніми країнами. Він помиляється, але таке його бачення світу, він розуміє незалежність обох держав як загрозу. Іншим великим питанням є те, що зможе зробити Захід, скільки в нас реально можливостей для впливу. Ситуація неоднозначна. Лукашенка ніколи не стане нам другом. Тому це складна дилема для Заходу. 

 

-----------------------

Браян Вітмор. Старший науковий співробітник і керівник програми дослідження Росії в Центрі аналізу європейської політики (Center for European Policy Analysis, CEPA). До цього він був старшим аналітиком із питань Росії в Радіо Вільна Європа/Радіо Свобода. Також працював іноземним кореспондентом для The Boston Globe в Москві та Празі. Був асистентом у Департаменті урядових та міжнародних досліджень в Університеті Південної Кароліни та запрошеним лектором історичного факультету Національного університету імені Мечникова в Одесі, а також факультету міжнародних відносин Санкт-Петербурзького державного університету.