Світ 2020-09-18 13:13 Лазарева Алла

Ігор Кизим: «Росіяни сприймають Білорусь як свою вотчину»

Тиждень обговорив з послом України в Білорусі перспективи нових президентських виборів у цій країні, вплив білоруських протестів на переговори за «нормандським форматом» та масштаби російського впливу на Мінськ.

Політологи нерідко порівнюють події в Білорусі з українським Майданом 2004 року. Наскільки, на вашу думку, є реа­лістичним український сценарій перевиборів президента в Білорусі? Чи є підстави сподіватися, що Лукашенка врешті-решт на них погодиться?

 

— У кожної країни свій шлях. Безумовно, певну схожість можна знайти в будь-яких масових протестах, зокрема й між нинішніми білоруськими подіями й тим, що відбувалося в Україні у 2004, 2013–2014 роках. Водночас абсолютних аналогій робити не варто. Наприклад, протести в Білорусі не мають геополітичного, цивілізаційного характеру. Тут не звучать лозунги щодо зміни курсу держави на проєвропейський чи виходу із Союзної держави з РФ. Основними вимогами протестувальників є відставка президента Лукашенки, проведення нових, чесних виборів, покарання винних у насильстві над мирними протестувальниками.


Я не збираюся робити будь-яких прогнозів щодо можливості чи неможливості нових виборів у Білорусі, це важко. Але, на мою думку, український варіант перевиборів у Білорусі неможливий. Загалом я відходив би від таких порівнянь, оскільки це дає підстави деяким «експертам» говорити про втручання України в події, які відбуваються тут. Очевидно, що це маячня. Гадаю, вибори все ж таки відбудуться. Але як, коли і за яких умов — це радше питання до білоруського керманича й влади.

 

Читайте також: Кремлівські інтриги як загроза Мінську

 

Велика частина переговорів щодо врегулювання збройного конфлікту на Донбасі, зокрема за «нормандським форматом», відбувалася в Мінську. Як вуличні протести й загалом ситуація навколо виборів у Білорусі впливають на цей переговорний процес?


— З початку пандемії COVID-19 засідання відбуваються онлайн, тому переговори проходять у Мінську лише формально, відповідно протести в Білорусі ніяк на них не впливають. Чи повернуться переговори в офлайн-формат у Мінськ, залежатиме як від ситуації з пандемією, так і від розвитку подій у країні. На мою думку, краще утриматися від проведення таких важливих міжнародних зустрічей у країні з нестабільною внутрішньою ситуацією в Білорусі, зокрема через те, що це можуть використати й провокатори. Але, наголошую, це моя особиста думка. Очевидно, що рішення з цього питання тільки в компетенції ТКГ.

 

Французька політологиня Юлія Шукан каже про швидку суб’єктизацію громадянського суспільства в Білорусі, його структурування й розвиток буквально в режимі реального часу. Ви поділяєте це спостереження?


— Я безпосередньо не чув висловлювань пані Шукан і не знаю, що вона конкретно мала на увазі під суб’єктизацією. Якщо брати цей термін у розумінні французького філософа Поля-Мішеля Фуко, з погляду отримання суб’єктом (у цьому випадку протестуючими) певної форми самосвідомості, то, можливо, так. Протести одразу після виборів і через місяць після них відрізняються як за формами, так і за логікою їхніх учасників. Якщо спочатку це була тільки боротьба за перерахунок голосів, то тепер люди дедалі більше обстоюють свободу вибору, повагу до прав людини як цінність загалом.

 

Читайте також: Білоруські ультрас. Нахненні Україною

 

Вам довелося допомагати визволяти з-під арешту українського журналіста Костянтина Рєуцького та правозахисника Євгена Васильєва. Чи були заарештовані під час протестів інші українці та чи довелося посольству сприяти їхньому звільненню?


— У перші ж дні після початку протестів, коли було дуже багато затриманих, ми скерували офіційні звернення до білоруської сторони з проханням повідомити про можливих затриманих громадян України. Вчасної відповіді нам не надали. Відповідно довелося працювати з кожним випадком окремо. Консульський відділ посольства працював фактично 24 години на добу. Телефонували в СІЗО, лікарні, працівники консульського відділу особисто їздили по цих установах, якщо заявлялася будь-яка інформація про затриманих українців. У разі затримань наших громадян робили все можливе, щоб їх швидко звільнили. У випадку Рєуцького та Васильєва я особисто мав розмову з міністром закордонних справ Білорусі Уладзіміром Макеєм щодо їхнього звільнення.


Точна цифра затриманих під час протестів громадян України нам невідома. Треба розуміти, що білоруська сторона не надавала офіційної інформації відразу. А багатьох затриманих відпустили вже через кілька днів, примусивши підписати або протоколи, або постанови, і вони не зверталися по допомогу до посольства. У той чи інший спосіб до посольства звернулося десять наших громадян, яких затримали під час протестів. Цими випадками ми займалися безпосередньо. Водночас повторюся, що далеко не всі наші затримані громадяни зверталися по допомогу до українських дипломатів.


Як ви оцінюєте якість діалогу українського дипломатичного відомства з представниками як білоруської влади, так і опозиції? Який імідж має Україна в Білорусі?


— Наразі діалог із представниками білоруської влади в нас досить формальний. На це впливають і пандемія, і останні події в Білорусі та в українсько-білоруських відносинах. Офіційних контактів фактично немає. Як зазначив міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба, наші відносини нині «на паузі». Про це достатнього було зроблено заяв нашого МЗС і повідомлень в українських ЗМІ. Очевидно, що це ускладнює діалог дипустанови, особливо в контексті звинувачень білоруською владою України в нібито підбурюванні протестів у Мінську та втручанні у внутрішні справи цієї країни. Знаєте, у дипломатії всяке буває. Але ми виходимо з того, що Білорусь є нашим важливим сусідом і ми маємо робити все, щоб відносини між нашими країнами були стабільними, а кордони — безпечним. Як на мене, це головне.

 

Читайте також: Александра Гужон: “Білоруський режим поступово адаптується до протестів”


Що стосується опозиції, то тут важливо, хто її представляє. Є Святлана Ціханоуська, є Координаційна рада білоруської опозиції, є Валерий Цапкала, є інші білоруси, які опозиційно налаштовані щодо Аляксандра Лукашенки.
Ціханоуська перебуває в Литві й мала зустріч із міністрами закордонних справ низки країн ЄС, але з керівництвом України ще не зустрічалася, і мені невідомо, чи планують організувати таку зустріч.


Якщо ж говорити про Координаційну раду опозиції, то сьогодні майже всі члени її президії або ув’язнені, або за межами країни. Але, поки вони були на свободі в Білорусі, наскільки я пам’ятаю, вони більше намагалися знайти контакт із представниками Росії, а не України.


Імідж України в Білорусі різний. На жаль, білоруська влада повернулася до антиукраїнської риторики, почала повторювати штампи російської пропаганди щодо нашої держави. Найчастіше Україною лякають або ж наводять її як «поганий» приклад. Культивуються фейки на кшталт заявленого Міністром закордонних справ РФ Лавровим прибуття «200 бойовиків з України» в Білорусь. На місцеві державні телеканали (а інших у Білорусі фактично немає) запрошуються одіозні політики, такі як Микола Азаров, які розповідають про «фашистів на Майдані», «державний переворот», розруху в Україні після Революції гідності, нічого не згадуючи про російську агресію. Дуже їм подобаються представники ОПЗЖ, особливо часто показують депутата Киву.


Але більшість пересічних білорусів, думаю, не вірять у байки про українських бойовиків, «майданутих» тощо. Білоруси загалом адекватно оцінюють ситуацію та розуміють, що аж ніяк не Україна загрожує незалежності й територіальній цілісності їхньої країни. І тут я можу сказати, що таких людей, зокрема за час моєї каденції тут, стало більше.

 

Як ви оцінюєте дипломатичні перспективи такого утворення, як Люблінський трикутник, де беруть участь Литва, Польща та Україна? Наскільки союз трьох держав, що відтворює давній альянс під егідою Великого князівства Литовського, міг би стати рушієм позитивних змін та розвитку Східної Європи?


— Упевнений, у цього об’єднання є велика перспектива, і воно справді може стати важливим рушієм демократичних змін у нашому регіоні. До речі, хотілося б перетворити трикутник на квадрат, запросивши до об’єд­нання Білорусь. А якщо говорити про Велике князівство Литовське, то Білорусь — єдина країна, яка у своїх теперішніх кордонах повністю була в складі ВКЛ. Ще до білоруських президентських виборів міністра закордонних справ Білорусі Макея фактично запросили на наступну зустріч Люблінського трикутника, яка відбудеться в Україні. Думаю, сьогодні це запрошення не актуальне.

 

Читайте також: Білоруські ультрас. Натхненні Україною


Зі свого боку, ми з послами Литви та Польщі в Білорусі створили спільний чат із такою назвою, у якому висловлюємо думки та радимося щодо подій у Білорусі та у світі.

 

У чому, крім активної участі російських політологів і журналістів, виявляється та відчувається російський вплив на події в Білорусі?


— Російський вплив на Білорусь завжди був значний. Це може прозвучати дещо образливо до наших білоруських друзів, але, на мою думку, росіяни сприймають Білорусь як свою вотчину й, мені здається, навіть події в цій країні розглядають в контексті не зовнішньої, а своєї внутрішньої політики. Я так розумію, у багатьох представників влади в Росії є побоювання, що білоруські протести стануть прикладом для російських опозиціонерів.
Можна також згадати неодноразові заяви Лукашенки про готовність Росії завжди прийти на допомогу, зокрема залучити силові структури для внутрішньої стабілізації. Хіба це не вплив на події в Білорусі? Що й казати про можливий варіант «зелених чоловічків».


Водночас треба розуміти, що вплив РФ на Білорусь глибинний, починаючи від величезної залежності економіки від Москви й закінчуючи тим, що білоруси останні 25 років фактично жили в російському культурному просторі. Крім цього, уже понад 20 років існує Союзна держава Росії та Білорусі, і сьогодні ми спостерігаємо інтеграційні процеси, які можуть поставити Мінськ у ще більшу залежність від Москви. Тоді взагалі актуальним стане питання, а що тоді є суверенітет і незалежність Білорусі. Нам, українцям, відома підступність теперішньої кремлівської влади й те, що «відновлення» колишньої імперії для неї — абсолютний пріоритет на пострадянському просторі. Очевидно, що такий розвиток подій не відповідає інтересам України, яка зацікавлена в незалежній, суверенній і дружній Білорусі в межах міжнародно визнаних кордонів.

 

Політика Євросоюзу щодо Білорусі дуже стримана. Нещодавно французький президент Емманюель Макрон заявив, що «Європі не потрібна ще одна Україна», апелюючи до війни на Донбасі. Наскільки, на вашу думку, така гранична обережність виправдана?


— Думаю, та стриманість, яку показують європейські та українські політики, якраз є відповіддю на звинувачення у втручання Заходу в ситуацію в Білорусі. І Україна, і ЄС не роблять різких заяв, даючи можливість Аляксандрові Лукашенці піти на діалог. Перший крок, на мою думку, має зробити саме білоруська влада.

 

Читайте також: Світ про тиждень протестів у Білорусі: Жінки мають значення

 

Чи погоджує Білорусь із посольством списки тих, кого вони висилають до України?


— Звісно, ні. Узагалі будь-яких офіційних заяв, а тим більше звернень щодо «висилання» не було. Тут білоруська влада діє на свій розсуд і, як я розумію, ставить своїх опонентів перед вибором: або ти покидаєш країну, або будеш ув’язненим.

 

Чи звертаються білоруси до нас по політичний притулок?


— Безпосередньо до посольства зверталися деякі білоруські правозахисники та журналісти, які повідомляли про можливість політичних переслідувань і запитували щодо порядку в’їзду в Україну. Ми роз’яснювали їм цей порядок. Наразі Україна готова приймати білорусів, які потребують допомоги. Але набуття будь-якого статусу, зокрема біженця, — це окрема юридична процедура, яка має відбуватися згідно з чинним законодавством України та її міжнародними зобов’язаннями.

 

Чи доводилося вам, як послові, працювати в справі «вагнерівців»? Якщо так, з ким працювали з білоруського боку та які були домовленості?


— Ні, я не був залучений до цієї справи. Такі питання взагалі дуже делікатні. Зазвичай ними займаються відповідні компетентні служби. Очевидно, що після телефонної розмови президентів України та Білорусі з цього питання ми сподівалися на інше рішення білоруської влади, але маємо, що маємо. Єдине, що можу підтвердити: контакти з білоруськими контрагентами з цього питання були й було зроблено відповідні запити.

 

Наскільки реальною є загроза аншлюсу Білорусі з боку РФ? Якщо таке станеться, як це вплине на інтереси України?


— Думаю, не дійде до того, що відбудеться аншлюс у класичному розумінні цього слова. Але сьогодні ми живемо у світі гібридних понять. Якщо мислити такими категоріями, то процес відбувається, і аспект формалізації — питання часу. Знову-таки, виходимо з планів Кремля щодо відновлення радянської імперії. Звичайно ж, такий розвиток подій не відповідатиме інтересам України, яка зацікавлена в мирному, стабільному кордоні з незалежною білоруською державою. 

 

-------------------------------

Ігор Кизим народився 1961 року в Харкові. 1987-го закінчив Київський університет імені Тараса Шевченка, факультет міжнародних відносин та міжнародного права. З 1987 по 1994 рік проходив приватну юридичну практику. 1994–1995 — науковий співробітник Українського центру міжнародної безпеки. 1996–2000 — перший секретар посольства України у Франції. 2001–2003 — перший секретар посольства України в Нігерії. 2004–2007 — радник Департаменту контролю над озброєнням та військово-технічного співробітництва Міністерства закордонних справ України. Член Української частини Міжурядової українсько-грузинської комісії з питань військово-технічної співпраці. 2007–2011 — радник Посольства України в Канаді. 2011–2013 — начальник відділу НАТО Департаменту міжнародної безпеки та роззброєння Міністерства закордонних справ України. 2013–2014 — заступник Директора Департаменту міжнародної безпеки Міністерства закордонних справ України. 2015 — тимчасовий повірений у справах України у Великій Британії. 2016–2017 — радник-посланник Посольства України у Великій Британії. З 20 лютого 2017 року — Надзвичайний і Повноважний Посол України в Республіці Білорусь.