Світ 2020-10-05 12:38 Шавалюк Любомир

Чандран Наір: «Нам украй необхідно перелаштувати нашу діяльність і заново визначити, що ми розуміємо під прогресом людства»

У розпал другої хвилі пандемії COVID-19 Тиждень поговорив про її причини, уроки і шлях до подолання глобальних проблем людства із засновником дослідницької організації Global institute for tomorrow Чандраном Наіром.

Як пандемія COVID-19 змінить світ?

— Мене часто про це запитують. Але важливіше те, що треба змінити. Бо багато людей замислюються, як пандемія змінить світ, але мало хто міркує, що робити задля уникнення таких ситуацій. Тому треба зрозуміти, як ми опинилися в цьому безладі. І, на мою думку, економічні моделі й політичні системи багатьох країн світу не дають змоги подивитися в дзеркало й відповісти на це запитання.


Маємо кілька уроків. По-перше, ми опинилися в нинішній ситуації тому, що не розпізнали унікальних ознак ХХ і ХХІ століть, які стали першими в історії, коли чисельність населення Землі почала досягати піку. По-друге, ми постали перед змінами клімату. По-третє, маємо дуже розвинуті технології, але не можемо відокремити їх від їхньої мети в контексті суспільного блага. Тому технологій забагато. По-четверте, маємо кризу способу організації наших економічних систем. Ми організували їх так, що вони перебувають у стані війни із планетарними обмеженнями. Я кажу про це не як енвайронменталіст, а як особа, що на основі наукового підходу усвідомлює ці обмеження. Наші економічні моделі не мають меж, бо засновані на утопічній вірі у зростання через вичавлювання, заниження цін та екстерналізацію справжніх витрат. І тепер ми починаємо усвідомлювати, що наші ресурси обмежені й ми повинні на них зважати.

 

Читайте також: Освіта: уникнути фальстарту


COVID-19 — це тільки попередження. Ми отримали перший дзвіночок. Він показує, що людство перетнуло межі всіх природних систем у гонитві за дуже вузьким розумінням, що таке достаток і прогрес. Це дуже англосаксонський погляд на економічне зростання, що в екстремальній формі закріпився в американській моделі. Ми досягли точки, у якій маємо зрозуміти, що так далі тривати не може. Якщо ми усвідомимо все це, то лише тоді зможемо дискутувати, як має змінитися світ.


Я мешкаю в Гонконгу, вкрай залюдненому місті. Часто дуже ввічливо звертаюся до своїх європейських колег і кажу: «Ви не уявляєте, яким є світ, якщо живете в Мюнхені, Цюриху чи десь у Австрії. Вам треба відвідати такі місця, як Індія, і побачити їхні умови життя. Тоді ви зрозумієте, що це майбутнє людства, й задумаєтеся над тим, що робити далі». У відповідь на дискусії про те, що майбутнє буде цифровим, я кажу, що воно буде біологічним, а не цифровим. COVID-19 — суто біологічний феномен. Вірус не має клітини, але він атакує біологічну структуру, якою є людська істота. А та існує завдяки функціонуванню біологічних систем. Однак людство так просунулося в технологіях, що тепер атакує біологію Землі. COVID-19 розв’язує біологію природних систем людської цивілізації. Тому нам украй необхідно перелаштувати нашу діяльність і заново визначити, що ми розуміємо під прогресом людства.

 

У 2018 році було опубліковано доповідь Римському клубу, у якій підкреслено планетарні дисбаланси. На цю тему багато дискутують, з чого проглядається чітке бачення проблем. Але коли доходить до рішень, то поступу немає. Чому так і що з цим робити?


— Я є членом Римського клубу, у якому є чимало почесних учасників. Відмінність у поглядах з’являється вже на цьому етапі. Моя книжка — багато в чому радикальний, неліберальний, незахідний погляд на те, як подолати ці проблеми. Я був у Давосі цього року, а також відвідав чимало форумів, на яких домінують спікери із Заходу. Там завжди меншість, представники привілейованих частин світу говорять про те, як вони рятуватимуть світ. Але вони й гадки не мають, яким він є.


Отже, питання в тому, що робити. Думаю, це найскладніше питання для західного ліберального суспільства. Бо воно не звикло до поняття колективного добробуту на противагу особистим правам. Тому ми спостерігаємо ідеологічну боротьбу між Заходом і, скажімо, Китаєм, бо перший зовсім не розуміє другого, він відмовляється розуміти, що йдеться про одну з найстаріших цивілізацій у світі, добре організовану та зрілу.

 

Читайте також: Необхідна стриманість


Зазвичай Захід шукає подолання проблем у такий спосіб. Має бути більше демократії — і тоді, мабуть, стане більше рішень. Вільний ринок повинен працювати, але нам слід обмежити зростання за допомогою монетарних і фіскальних інструментів, яких ніхто, крім західних економістів, не розуміє, бо в них багато нісенітниць. До того ж вам не можна втручатися в особистісний вибір, бо люди мудрі. Плюс у вас є технологія й віра в те, що людський геній якось знайде розв’язання всіх проблем. Якщо скласти разом фінансові інновації, технологію, демократію й жодних викривлень прав і свобод, тоді має статися щось хороше. Але нічого не стається. Я вважаю, що Захід перебуває на етапі заперечення, бо відмовляється визнати необхідність заново визначити права і свободи.


Решта світу має інші цінності, бо більшість людей позбавлена основного. Я вважаю, що базовим правом людини є не свобода слова, яка для людей із Заходу, здається, найважливіша. Основними правами є безпечна їжа, водопостачання й водовідведення, дах над головою, громадські освіта й охорона здоров’я. Але більшість людей цього не має. Щоб забезпечити їх, потрібно переглянути всю дискусію про екологічні обмеження та шкідливі викиди.


Ось вам приклад: 600 млн індійців живуть без належного даху над головою. Щоб усіх їх забезпечити житлом, потрібно 500 років. Кількість матеріалів, необхідна для цього, величезна. Ось чому західні рішення щодо зменшення викидів вуглецю не працюватимуть в Індії, бо ця країна змушена збільшувати викиди, щоб забезпечити своїм громадянам базові права. Додайте ще 300 млн пакистанців, 250 млн індонезійців, 1,5 млрд африканців — і ви зрозумієте, що я маю на увазі.


Отже, викиди вуглецю зростають, бо право на життя цих людей фундаментальне. Якщо ми погоджуємося з тим, що вони мають такі права, нам усе одно якось потрібно відповідати на екзистенційний виклик кліматичних змін. Думаю, ми давно втратили можливість запобігти цим змінам і зараз перебуваємо в точці, де потрібно з’ясувати, наскільки поганими вони будуть, як ми можемо обмежити кількість отриманої шкоди і як жити в умовах обмежень. Багаті країни якось знайдуть спосіб жити з цим. Вони можуть збудувати стіни, те чи се. Або інвестувати в екстравагантні технології та прикидатися, що зменшують шкідливі викиди. Натомість бідні країни мають такий низький рівень викидів, що змушені збільшувати їх, бо інакше не зможуть збудувати всіх цих речей.


Тоді виникає питання про те, яка економічна й політична модель потрібна, щоб дати їм змогу все це мати. Економічна модель дуже важлива, бо вона стверджує, що всі не можуть мати всього. Ви можете важко працювати, але не можете піти й побудувати великий будинок у лісі, бо це вже неможливо. Ми будемо змушені звикати до певних обмежень. Тому потрібно збудувати певну політичну систему довкола планетарних обмежень і поміркованого достатку. Але на Заході неприйнятно розповідати людям, як їм жити. Ось звідки походить застій. Бо система повинна визначити дуже жорсткі правила для всіх суспільств, щоб досягти зелених цілей та уникнути колапсу. Європейські й американські системи не хочуть чути про жорсткі правила. Вони використовують марево технологій та економічних інструментів. І не говорять про те, що ми повинні змінити все в контексті втручання в особистісний вибір.

 

Читайте також: Підточений граніт науки


Гляньте на Індію та Китай, дві найбільші країни у світі. Звідки приходять жорсткі правила? Від державних інституцій. Вони не можуть з’явитися від багаторічних переговорів у ЄС чи всіляких фінансових інструментів, бо потрібно діяти швидко. Китайська система здатна діяти, а індійська — ні. Відмінність у політичних системах. Проблема Індії полягає в демократії, бо вона така корумпована, що країна не має довгострокового бачення. Китайській системі притаманна довгострокова орієнтація. Їхній президент може ухвалювати рішення на десятиліття. Як тільки його прийнято, китайці працюють на його виконання, і коли приходить наступний президент, вони нічого не відкидають. Це проблема для Заходу. Щоб установлювати жорсткі правила, потрібна сильна держава. Мені байдуже, що ви називаєте демократією. Але вона повинна бути довгостроковою. Інакше демократія буде занадто слабкою, щоб відповідати на екзистенційні виклики.

 

Чи потрібне нам щось на кшталт світового уряду, щоб запровадити жорсткі правила?


— Ми можемо й повинні мати глобальне управління як систему договорів. Але я не вважаю, що глобальне управління може впоратися з проблемою кліматичних змін. Бо глобальні системи завжди очолюють західні країни. Євросоюзу легше налагодити глобальну систему, ніж зробити щось самотужки. Дуже часто глобальні угоди — це хороших спосіб для багатих країн нічого не робити.


Глобальні угоди залежать від дій на місцях. Усі країни підписують Паризьку угоду, але кожна реалізовує її в себе сама. Тож якщо у вас слабкий уряд, то ви нічого не зможете виконати. Коли Китай щось підписує, він здатен це виконати, бо є організованим. А для Індії це складно. США також підписують, але ніколи не виконують, бо мають екстремальну форму капіталізму й демократії, яка закріплює особисті права.


Отже, я думаю, що йдеться не про глобальне, а про локальне. Країни діють, маючи наукове обґрунтування й розуміючи, що це не для світу, а для них самих. Тож Індія повинна це зробити для себе. 25 років тому, коли починалися переговори про кліматичні зміни, Індія та Китай вважали, що Захід намагається запровадити всі ці нові правила, щоб їх придушити. Близько 10 років тому такий погляд змінився. Вони дослухалися до науковців і зрозуміли, що йдеться не про розвинуті країни, а про них самих. Тож усі ці країни розуміють проблему. Але відмінність у тому, чи здатні вони діяти. Чи може Індія діяти? Ні. Чому? Через демократію. Китай може діяти. А в Європі ми бачимо багато розмов, але мало дій.

 

Читайте також: Уроки на дивані. Як українці впоралися з дистанційною освітою


Я не є антидемократом. Але що таке демократія? Якщо це форма управління для досягнення результатів, що слугує людям, тоді я стверджую, що Китай демократичніший, бо китайська система працює, особливо коли постає перед екзистенційними викликами. Це не означає, що вона не має недоліків.


Пандемія збільшила різницю в темпах економічного зростання між Сходом і Заходом, бо перший успішніше бореться із COVID-19. Чи буде ця різниця суттєвою?


— COVID-19 відкрив очі на багато речей. Передусім ліберальні демократії на кшталт Великої Британії чи Сполучених Штатів, у яких люди звикли до свобод, не піклуються про людей. Європейцям та американцям за останні 70 років ніколи не доводилося відчувати екзистенційної загрози. Вони завжди думали, що хвороби поширюватимуться в неблагополучних регіонах, як Африка чи Китай. Вони й далі забруднювали довкілля з вірою в те, що їхня демократія захищає їх від усього. Вони не усвідомлювали, що їхній захист — це економічне домінування та військова сила. Але цього разу, коли вони зазнали удару від COVID-19, сталося щось таке, на що ніхто не сподівався. Їх застали зненацька, бо вони були сп’янілі від свого розуміння свободи.


Чимало людей в Азії не розуміє, чому європейці й американці не можуть прожити і трьох місяців без того, щоб не піти до бару чи ресторану. Чому вони вважають, що повинні отримувати такі задоволення, навіть якщо це збільшить ризики для інших? Це інша культура. У Гонконгу ми не мали карантину, але одразу запровадили жорсткі обмеження. Від першого дня кожен мешканець Гонконгу носить маску без жодних запитань.


У культурах Сходу ми віримо у владу. Західний світ нині дуже неохоче приймає, що насправді Китай діяв найефективніше, коли закрив Ухань і 50 млн осіб. І це було в межах перших двох–трьох тижнів. Ми маємо дисципліну. Усі дотримуються правил.


Це повертає нас до держави. Думаю, держава — це не просто диктатор, канцлер чи президент. Це контракт довіри між громадянами. Вони розуміють, що за відсутності інституцій усе летить шкереберть. У розвинутих ліберальних демократіях, де люди ніколи не відчували загроз упродовж тривалого періоду, сформувалося розуміння: оскільки вони ходять голосувати раз на три-чотири роки, то цього досить. Вони не розуміють соціального контракту, бо перебувають під захистом економічної влади над рештою світу. Тому вони не розуміють значення держави.


Азійські країни у кращій ситуації, бо в них є повага до влади. Це дуже важливо розуміти. Навіть в Індії люди не піддають сумніву дії влади автоматично, як це роблять на Заході. Усі розуміють, що за відсутності влади буде хаос, бо цього нас навчає нещодавня історія. У китайській цивілізації вкорінене розуміння порядку і влади. Це не американська система, яка порівняно незріла у своїй історії та вважає свободу власним неодмінним атрибутом. Тож потрібен був вірус, щоб відновити державу як інструмент організації суспільства.

 

Якщо Китай збереже високі темпи економічного зростання, це змінить глобальний економічний баланс. Чи можуть китайці використати глобальне домінування, щоб повести світ до встановлення жорстких правил для подолання екзистенційних викликів?


— Думаю, це фундаментальне питання. Геоекономічна сила не може бути майбутнім, потрібно брати до уваги суспільство. Проблема не лише в західному капіталізмі: ми маємо перелаштувати самих себе. І це в Китаї палко обговорюють.
Є одна деталь, яку багато хто на Заході не розуміє, але про яку китайці постійно говорять. Китай не зацікавлений бути номером один, найсильнішою нацією у світі, випередити США й контролювати світ. Думаю, для західної свідомості це досить дивна концепція. Бо на Заході влада — це все.


Це непорозуміння. Якщо глянути на історію Китаю та Індії, вони ніколи не хотіли бути номером один. Це не належить до їхніх інтересів. Коли Китай говорить про розвиток, то має на увазі, що необхідно бути партнером у світі. Звісно, коли країна ставатиме сильнішою, її вплив буде дедалі потужнішим. Але Китай не має наміру його використовувати, щоб домінувати над іншими країнами. Філософи, які намагаються допомогти й порадити Китаю, завжди попереджають, щоб країна випадково не стала домінантною імперіалістичною силою. Нині китайські філософи говорять головно про це. Вони не хочуть бути домінантною силою. Американці постійно кажуть, що вони — номер один, незамінна нація. Але в азійській культурі не можна так говорити. Це безсоромно. Для азійської культури сказати таке означає принизитися. Що вище місце ви займаєте в суспільстві, то повільніше і скромніше говорите. А в американській культурі все зовсім інакше й агресивно. У європейській було так само, але після Другої світової війни європейці засвоїли урок про агресивність.


Багато мешканців Заходу кажуть, мовляв, наближається диктаторство. Неправда. Країнам подобається китайська модель, бо вони бачать, як ця велика країна з 1,3 млрд мешканців забезпечила найбільше зростання рівня життя населення в історії людства. 500 млн осіб вийшли з бідності за останні 30 років. Ключові особливості китайської системи такі. По-перше, вона організована довкола центральної влади. Вона не допускає викривлень політичного середовища та втручання релігії. Хтось каже, що в Китаї не можна сповідувати релігію. Це нісенітниця. Я був у таких місцях у Китаї, де більше мечетей, ніж у моїй рідній Малайзії. Китайська система каже, що ви можете сповідувати релігію, але не можете виносити її на вулицю, щоб розділяти людей, і не можете бути політиком. По-друге, китайська система має реальні цілі. Цього року завершується період подолання бідності, чергової цілі Сі Цзіньпіна. Він важко працює над її досягненням, але західні медіа ніколи про це не говорять. По-третє, тільки компетентні люди повинні обіймати відповідні посади. Жодної некомпетентності. І китайці вкрай ретельно працюють над проблемою компетентності. Компетентні люди на своїх посадах повинні виконувати конкретні показники ефективності (КРІ). Думаю, у цьому відмінність. Тому багатьом подобається китайська система: вони бачать її результати.

 

З огляду на історії успіху азійських країн, що ви порадили б Україні для пришвидшення її розвитку?


— Скажу вам те, що часто раджу багатьом азійським країнам. По-перше, вам слід мати власні ідеї. Я часто повторюю, що ми підлеглі. Наші найкращі люди їдуть до Гарвардської бізнес-школи, де їх навчають, що Земля пласка. Тоді вони повертаються із дурнуватими ідеями про те, як працюють інвестиційні банки, та що вони критичні для азійських економік. Я стверджую, що ті ідеї походять із зовсім іншої території винятковості, фінансів тощо та з тих часів, коли населення світу становило половину від сьогоднішнього. Отже, ми не маємо ідей, а треба мати бачення своєї країни.


Коли ви маєте бачення, це не означає, що вам потрібно ставати протекціоністом. Але гляньте на особливості вашого капіталу (природного, людського тощо) і визначтеся з тим, яким ви хочете бачити своє суспільство, бо цей вибір призведе до змін у культурних, економічних і природних нормах. Ви маєте це усвідомлювати. Якщо ви просто сподіваєтеся на глобалізацію (бізнес-школи вважають це найкращою стратегією), то втратите себе. Глобалізацію не слід переоцінювати. Вона триває тисячі років. Не приймайте жодних ідеологічних сторін, не ставайте членами жодного блоку. Визначтеся з баченням на найближчі 30, але не 100 років, вирішіть, куди хочете йти. А тоді зрозумієте, яку частину глобалізації, які технології приймати.


COVID-19 показав, що більшість глобальних виробничих ланцюжків дуже слабкі, бо їх так сконструйовано, і що багато країн не є самодостатніми у продовольстві. На Філіппінах і в Малайзії ми їмо рис тричі на день, але навіть не маємо власного рису, а змушені його імпортувати. Водночас ми належимо до країн, які історично вирощували рис упродовж століть. Тож я раджу всім урядам: «Перш ніж виробляти оптоволокно й давати зелене світло Четвертій промисловій революції, будь ласка, вирощуйте рис. Використайте для цього найкращу технологію, побудуйте на цьому економіку, що створює робочі місця. Тоді хоч би що сталося, ви завжди матимете принаймні їжу».

 

---------------------

Чандран Наір — бізнесмен і засновник дослідницької організації Global institute for tomorrow. Народився 1954 року в Малайзії в родині вихідців з Індії. У 1987 році отримав диплом магістра з хімічної інженерії в Азійському технологічному інституті в Бангкоку. Протягом 1991–2004 років очолював компанію екологічного консалтингу Environmental Resources Management. У 2005 році заснував Global institute for tomorrow, який відтоді очолює. Працював ад’юнктпрофесором в Університеті науки та технологій у Гонконгу та Школі публічної політики ім. Лі Куан Ю в Сінгапурі. Автор кількох книг і регулярний колумніст The Financial Times, The Guardian, The Huffington Post та The New York Times.