Світ 2020-12-11 10:00 Лазарева Алла

Режіс Жанте: «У міжнародних відносинах політика без застосування сили, бодай економічної, нічого не варта»

Тиждень обговорив із французьким письменником та журналістом наслідки недавньої війни в Нагірному Карабаґу, впливи Росії та Туреччини в кавказькому регіоні та перспективи політичних рішень для збройних конфліктів.

Хто переміг у нещодавній війні у Нагірному Карабаґу? Якими є наслідки цієї війни для кавказького регіону та світу?

 

— На мою думку, війну виграла Росія. Звичайно, Азербайджан є переможцем у конфлікті, який він замислив, щоб повернути собі бодай сім районів, окупованих Вір­менією під час війни 1991–1994 років, що формують буферну зону довкола Нагірного Карабаґу. Але перемога Баку є дуже неоднозначною з двох причин. Насамперед тому, що Азербайджан не відновив реальний контроль над усім Нагірним Карабаґом, за винятком міст Шуша та Гадрут, хоча для того, щоб збройно відвоювати цей регіон, знадобилося б не більше 2–3 тижнів. Переважну більшість населення Нагірного Карабаґу завжди складатимуть вірмени, яких захищатиме російський військовий контингент, а статус території буде визначений, напевно, колись пізніше. По-друге, неоднозначність цієї азербайджанської перемоги полягає в тому, що вона призвела до появи на території республіки російських «миротворчих сил»,— 1960 осіб на п’ять років із можливістю оновлювати склад. З часів незалежності, від 1991 року, нічого подібного в Азербайджані ніколи не відбувалося.

 

І це в умовах, коли багато азербайджанців із недовірою ставляться до Росії. Отже, справжній переможець — Кремль, який посилив свою присутність на Південному Кавказі, здобувши стратегічну позицію, якої ніколи не мав упродовж 30 років. Росія позиціонувалася як провідний посередник між Баку та Єреваном, здобувши перспективу отримати контроль над транспортними кордонами регіону в найближчому майбутньому. Деякі експерти під час конфлікту писали, що Туреччина витісняє Росію з ролі «хресного батька» Баку. Угода про припинення вогню з 10 листопада свідчить, що це не так. Навіть якщо Туреччина беззаперечно заробила собі балів та стала другим переможцем у конфлікті. Захід в особі Мінської групи виявився повністю маргіналізованим, або ж сам себе маргіналізував.

 

Читайте також: Замість ритуальних танців

 

У недавньому виступі на конференції у Французькому інституті міжнародних відносин (IFRI) ви зазначили, що Нікол Пашинян став найбільш проросійським із-поміж усіх вірменських прем’єр-міністрів. Чому це сталося і чи могли би події розвиватися інакше?

 

— Так, про це багато говорять у Єревані. Варто зазначити, що те, як Пашинян прийшов до влади, — внаслідок «оксамитової революції» 2018 року, коли його справді обрав народ, — не подобається Кремлю. Слід додати, що його оточення складається з прозахідних політиків і що він послабив промосковський табір у Вірменії, ув’язнивши, наприклад, колишнього президента Робера Кочаряна. Він змушений був продемонструвати лояльність до Кремля, і зрештою його зовнішня політика виявилася геть співзвучною Москві. Йдеться про згоду спорядити саперні загони до Сирії або про однакове з Росією голосування в ООН, наприклад. Я думаю, так сталося тому, що залишатися при владі у Вірменії можна, лише спираючись на три великі стовпи. Перший — народна підтримка, другий — багаті та потужні політико-економічні гравці в команді, а третій — Москва. Пашинян у 2018-му міг спиратися лише на перший стовп. Отже, він мусив повсякчас заспокоювати Москву.

 

Чи можемо ми чекати на зміни політичного курсу в кавказькому регіоні, зокрема щодо Росії, від нового президента США?


— Поки що рано говорити щось конкретно, але я налаштований скептично. Американський ізоляціонізм, який ми спостерігаємо сьогодні, почався не з Трампом, а під час правління Обами. Віцепрезидентом тоді був Джо Байден.

 

Яку роль відіграє Туреччина в азербайджансько-вірменському конфлікті? Чи є популярним у регіонах Південного Кавказу та Середньої Азії концепт пантюркізму?

 

— Туреччина відіграла вирішальну військову та важливу політичну роль. По військовій лінії Азербайджан, зокрема, придбав у липні цього року турецькі ударні БПЛА Bayraktar. Без них він мав би значно менші потужності, щоб зруйнувати три чи й більше лінії оборони вздовж лінії зіткнення, які тримала карабаські збройні угруповання. Згідно з думкою західних експертів, із якими я консультувався, без турецьких дронів та офіцерів, які ними керували, Баку довелося б вести довгу та виснажливу війну, і він досяг би значно скромніших результатів. Щодо концепту пантюркізму, то він справді набуває популярності, але я дещо стримано ставлюся до самого терміну. Я думаю, це не так інтелектуальний концепт, як турецька держава, яка, як і Росія, прагне реорганізувати світ, щоб краще захищати в ньому свої інтереси. І для цього Анкара, як і Москва, намагається послабити західні впливи або й узагалі нівелювати їх у регіоні.

 

Читайте також: Продиктована угода

 

Під час конференції в IFRI французький дипломат заявив: «нещодавня війна в Карабаґу не мусить стати для України поганим прикладом». Чи існує, на вашу думку, на пострадянському просторі інший, невійськовий шлях повернення окупованих територій?


— Критикуючи Мінську групу в ОБСЄ, Ільгам Алієв заявив, що залишається тільки військове рішення. І що доказ тому — перемога Баку, зафіксована 10 листопада. Переговори з 1994 року тупцювали на місці. Чому так відбувалося? Бо великі держави на чолі з Росією хотіли, щоб все відбувалося саме так, а не інакше, і підтримували формат Мінської групи саме з такою метою. Зазначу також, що та сама Росія, імовірно, посприяла появі самого конфлікту, а також постаралася зробити перемогу Баку неоднозначною, як я щойно пояснив. Здається, в Києві є люди, які вважають, що турецька зброя, починаючи з дронів Bayraktar, здатна перемагати артилерію російського виробництва, яка стояла на лінії зіткнення у Нагірному Карабаґу. Але там же були розміщені й російські системи радіоелектронної боротьби. Я не впевнений, що турецька зброя довго зберігатиме свої технологічні переваги.

 

Конкуренція між Азербайджаном та Росією в царині нафти та газу за ринки Південної Європи якось вплинула на нещодавній збройний конфлікт у Карабаґу?

 

— Не думаю. Насправді між Москвою та Баку існує певна узгодженість у діях у цій сфері. Обсяги, які продає Азербайджан, не настільки великі. У чому вплив може виявлятися, то це в тому, що Алієв міг погодитися на отаку половинчасту перемогу частково й тому, що не бажає, щоб Москва йому перешкоджала продавати газ напряму до Європи.

 

Читайте також: На манівцях реінтеграції

 

Чи існують виключно політичні способи спинити російський експансіонізм?


— Це залежить від того, що ми вважаємо суто політичними методами. Ніхто не піде на Росію війною. Якщо під цими «політичними» методами ми розуміємо, наприклад, економічні санкції, — це інша справа. Не варто бути наївними: в міжнародних відносинах політика без застосування сили, бодай економічної, нічого не варта. Водночас сила, і зокрема економічні санкції, без продуманої політики також нічого не варті. Мене непокоїть, що західні, європейські країни не мають власної політики щодо РФ. Вони не знають, що робити з Кремлем. Жодної стратегії — все розповзається навсібіч. І в цих каламутних водах і Росія, й Туреччина можуть дуже комфортно маневрувати. Отже, перше, про що мусимо думати, — наша загальна політика, наша стратегія, з якої викристалізується політика щодо Росії. На мою думку, така політика має концентруватися на цінностях та основах наших демократичних режимів. Йдеться не лише про цінності як такі, а й про орієнтири моралі та ідентичності, які змушують людей об’єднувати зусилля та дозволяють державам застосовувати свій вплив на міжнародній арені. Росія агресивно поводиться з сусідніми державами, бо не здатна бути привабливою. У цьому сенсі вона вже програла змагання й Україні, й Грузії, й великій частині азербайджанців та вірмен. 

 

----------------------------------

Режіс Жанте народився в 1968 році у Франції. Має вищу філософську освіту. З 2002 року живе в Тбілісі (за винятком 2006–2007 років, коли мешкав спочатку в Алмати, а потім — у Бішкеку). З 2001 року висвітлює події на пострадянському просторі для часопису Le Figaro, Radio France International (RFI), Bulletin de l’Industrie Pétrolière (BIP) та інших медіа. Як консультант здійснює політичний та геополітичний аналіз та розслідування для численних приватних консалтингових компаній, аналітичних центрів та міжнародних організацій. Автор трьох книжок: «Подорож до країни абхазів» («Voyage au pays des Abkhazes», 2011), «Путін та Кавказ» («Poutine et le Caucase», 2014) та «Футбол. Пас від Сталіна до Путіна» («FUTBOL. Le ballond rond, de Staline à Poutine, une arme politique», 2018).