Бізнес і держава 2021-02-26 09:18

Ігор Ніконов: «Ключовою домінантою для уряду у сфері бізнесу має бути створення високооплачуваних робочих місць»

Спеціальний проєкт «Українського тижня», «Стратегічний діалог». Це серія інтерв’ю з представниками бізнесу й топменеджерами великих державних компаній, яка має розгорнути дискусію щодо ролі й місця держави та підприємництва в майбутньому нашої країни.

Як би ви окреслили три головні проблеми нашої країни?


— Популізм, політиканство — тобто відсутність у політиків державного масштабу мислення, інтелекту та знань — та дилетантство. Всі решта проблем, як на мене, випливають із цих трьох. Якщо ти популіст, то ніколи не підеш ні на які економічні реформи. Якщо ти політикан, то не підеш на кроки, невигідні з точки зору електорального капіталу. Будь-які реформи змушують людей більше працювати та відмовлятися від звичних схем та видів заробітку. Дилетантство — це брак професіоналізму. Коли молодих людей ставлять на посади секторальних керівників, міністрів тощо, а у них немає ні досвіду, ні розуміння процесів — звісно, їм важко розібратися. І, ясна річ, агенти впливу юрмляться довкола них.

 

Щодо досвідчених і молодих кадрів: з одного боку, це так, а з іншого — досвід управлінця, чиновника дуже часто є досвідом корупційних схем, обслуговування чиїхось інтересів. Чи потрібні нам такі фахівці?


— Я поясню. Скажімо, в системі силових відомств я впевнений, що керівник здатен задати вектор, наприклад, і без корупції, тобто може все взяти під контроль. Що ж до інших міністерств, відомств — я вважаю, що це також є можливим. Керівники, особливо міністри, здатні не допустити корупційних схем. Все ж як робиться: навколо кожного відомства — всілякі держпідприємства, через які проводяться різні сумнівні операції. Та приберіть їх подалі, передайте всі ці функції бізнесу. Це можливо. Є ж приклади інших країн: достатньо лише політичної волі лідера. Взяти того-таки Саакашвілі — він у Грузії змінив усе, хоч як би там було і хоч що б про нього казали. А Грузія була значно корумпованішою, ніж Україна.

 

Якою, на вашу думку, є ефективна модель взаємодії держави та бізнесу?


— Найголовніше, щоб держава не заважала. Прибрати усю цю купу регуляторок, купу зайвих агентств. В кращому разі, звісно, держава має допомагати бізнесу, але станом на зараз вистачить, щоб вона не заважала. Ви думаєте, що створення величезної кількості контролю­ючих органів, силових структур допомагає бізнесу? Аж ніяк! Ба більше: український бізнес змушений кожен Божий день стикатися з якимись перевірками, кримінальними справами, які виникають на рівному місці й так само зникають у нікуди. Якщо копнути ще глибше — держава має бути замовником. Вона має розміщувати замовлення і взагалі не займатись жодним виробництвом. Все має робити бізнес на конкурентних засадах, через конкурси. А держава має розміщувати якомога більше замовлень, і саме у локального українського бізнесу.

 

Читайте також: 15 тез щодо ситуації в Україні

 
У якій країні, на вашу думку, зараз є здорова модель взаємо­дії влади та бізнесу, яку нам можна було б наслідувати?

 

— Цілком здорову модель бачимо у США. Там дуже багато державних замовлень у приватних корпорацій — причому чимало з них таємні: це і космічні технології, і національна безпека, і озброєння, і медицина, і наука — замовлення у всіх цих галузях спрямовуються в приватні підприємства. Натомість в Україні вони йдуть у державні компанії, це переважно використовується кимось у власних інтересах, щоб заробити грошей, а не розвинути певну галузь. Багато нині говориться про локалізацію, про підтримку українського виробника — я з цим стикався, і я сам великий прихильник українського продукту. Будучи першим заступником голови КМДА, я ініціював те, щоб ми простимулювали чимало підприємств, закуповуючи у них обладнання на дуже масштабні проєкти. Але все не так просто. Наші виробники теж іноді нахабніють і, чесно кажучи, не намагаються довести свою продукцію до притомного конкурентного стану.


Утім основна проблема — брак фінансів. Якби існували кредитні агентства — які нам, до речі, давно обіцяють, — і, скажімо, львівський «Електрон» міг узяти кредит, виробити продукцію високої якості й продати за відповідною ціною, я гадаю, що це покращило б ситуацію. І українці тільки раді були б їздити на наших львівських автобусах. Другий ключовий фактор — це оподаткування. Розраховувати, що будь-який бізнес працюватиме на самому патріотизмі — безглуздо. Бізнес має розвиватися і заробляти.

 

Якими є першочергові завдання уряду у сфері бізнесу?


— Я вважаю, що ключовою домінантою має бути створення високооплачуваних робочих місць. Як до цього прийти? По-перше, необхідно викоренити популізм. По-друге — нинішня державна політика стосовно оподаткування веде в нікуди. Зростають податки, відбувається боротьба з ФОПами, офшорами, не зроблено амністію капіталу тощо. Водночас у нашій країні у людей дуже низька купівельна спроможність. І, звісно, щоб вижити, бізнес використовує будь-які можливості для законної оптимізації. Чимало бізнесів використовують ФОПи для того, щоб знизити податкове навантаження. Візьмімо наш бізнес — він існує завдяки наявності фондів спільного інвестування: якби ми оподатковувалися за загальною базою — квадратний метр житла коштував би $2 тис. Але питання: скільки квартир люди могли б купити при цьому? Я вам відповім: на 70% менше. І хто б від цього виграв?

 

Читайте також: Реінтеграція ветеранів: через нові можливості і бізнес


Найбільша помилка — вважати, що від збільшення податків бюджет отримає більше грошей. Потрібно робити навпаки: зменшувати податки та збільшувати базу оподаткування. Всі країни, які показували економічне зростання, тією чи іншою мірою впроваджували зниження оподаткування. Це були або секторальні, або географічні пільги — вільні економічні зони, індустріальні парки тощо. А у скандинавських країнах, таких як Норвегія, наприклад, ніяких підприємств немає, весь бізнес працює в державному секторі — але у них є потужний нафтогазовий комплекс. Ми — не Норвегія, у нас газу і нафти в таких обсягах немає, тому ми повинні повернутися обличчям до бізнесу, а не дозволяти залишати ринок великим підприємствам, як це можуть собі дозволити у Норвегії. В нашому суспільстві чомусь побутує думка, що бізнесмени — це нечесні люди, щось на кшталт шахраїв, особливо забудовники. А треба зробити все можливе, щоб кожен захотів створити робоче місце, і саме високооплачуване. Є країни, які стимулюють появу робочих місць — так, у Сербії за створення одного робочого місця платять 10 тисяч євро. У нас цього немає. Немає й кредитів на сотні мільярдів доларів за зниженою ставкою від Євросоюзу, як, наприклад, у Польщі.


Додатковою проблемою для підприємств є висока вартість енергоносіїв. Тому держава має вже зараз, а не у перспективі, знайти механізми, які дозволять знизити собівартість виробництва. Ми повинні створити конкурентні умови для локальних компаній. Наприклад, в Германії вартість енергоносіїв для населення у 2 рази вища за ціну для виробництв, тому що саме останні рухають економіку держави.

 

Найбільша помилка — вважати, що від збільшення податків бюджет отримає більше грошей. А треба робити навпаки: зменшувати податки та збільшувати базу оподаткування. Усі країни, які показували економічне зростання, так чи інакше упроваджували зниження оподаткування

 

З точки зору локалізації, підтримки національного виробника — якою має бути зовнішня політика для залучення інвестицій у державу?
— Звісно, держава має стимулювати податками й робити вигідною переробку. Я чув і цифри, що ми, скажімо, вирощуємо певної продукції (наприклад рапсу) більше, ніж Польща, але Польща експортувала з неї товарів на 20% більше, ніж ми. Є певні обмеження стосовно виробництва рослинного біоетанолу, бо деякі люди «сиділи на схемах» імпорту нафти і досі цим займаються. Деревину я б заборонив вивозити взагалі. Що значить «Євросоюз тисне»? Завдання уряду — переконати: хочете нашу деревину — розмістіть у нас виробництво, дайте нам робочі місця. Почати з обробки деревини, потім підуть меб­лі, продукція. Ось IKEA зайшла — давайте з ними розмовляти. Таке враження, що у Євросоюзу просто немає до нас поваги. При цьому ЄС — не самоціль. Самоціль — партнерські відносини. Якщо їх немає, треба шукати інші ринки збуту. На нашу сільськогосподарську продукцію, деревину, продукцію машинобудування, яке можна у нас налагодити, попит знайдеться. Але основ­ний ресурс — це люди. Хоч якими б негативними не були наслідки пандемії, вона повернула в Україну чимало людей, і не скористатися цим буде просто нехлюйством. Треба будь-що затримати їх в Україні.


Державні підприємства всі треба продати— залишити хіба стратегічні, і то з застереженнями. Державне управління абсолютно дискредитувало себе, зокрема в промисловості — будь-який приватник управляє ефективніше. А найголовніше, він думає про розвиток підприємства. Отримання грошей від приватизаації теж не є самоціллю. Самоціллю є створення високооплачуваних робочих місць, які дають економіці податки та купують товари — це і є стимул для економіки.

 

Ми всі живемо в умовах війни, ви ведете бізнес в умовах війни. Чи є у вас бачення, що робити у разі наростання агресії?

 

— Чесно кажучи, у мене немає відповіді на це запитання, все залежатиме від обставин. Але я точно знаю, що нікуди не збираюся їхати і робитиму все від мене залежне, щоб допомогти державі.

 

Читайте також: Олександр Матяш: Перш ніж виокремлювати ветеранський бізнес, давайте просто створимо умови для підприємництва

 

Що сталося зараз з іміджем забудовників в Україні?


— Треба сказати, що чимало моїх колег будують не комфортне середовище проживання, а квадратні метри. На мій погляд, це безглуздо навіть з економічної точки зору: вони продають дуже дешево, будують паршиве житло й заробляють на об’ємах. Могли би будувати менше, заробляти більше. Найбільша проблема забудовника — те, що у кожного проєкту є чимало співінвесторів, яких не обходить ні репутація, ні майбутнє, а лише конкретний проєкт та заробіток на ньому. А водночас місцева влада виключена з процесу — головний архітектор не погоджує проєкти. Я вже багато років прошу законодавця внести до переліку документів на узгодження 3D-візуалізації реальних точок міста.

 

Зараз забудову регулюють два органи — Мінкульт та Державна архітектурно-будівельна інспекція (ДАБІ), і обидва не мають жодного стосунку до політичної відповідальності. Я вважаю, що треба якомога швидше повернути всі важелі впливу місцевим органам влади. Водночас у центрального органу має лишатися роль арбітра у спірних випадках. А сьогодні Мінкульт подав законопроєкт, який фактично створює ДАБІ № 2, підключає всі центральні ареали — і все узгоджуватиметься тепер там, при тому що міністерство два роки як фактично не працює. Про який інвестиційний клімат взагалі може йтися?

 

Якою для вас є оптимальна модель взаємодії з місцевою владою?


— Місцева влада повинна щонайменше повністю контролювати ці процеси, бо вона несе політичну відповідальність перед громадою. Будівництво і перетворення міста — це одна з тих речей, які люди можуть явно побачити, «помацати». Тільки місцева влада має це контролювати. Центральну владу взагалі треба вилучити з цього процесу, з нею не має бути потреби нічого узгоджувати. Єдине, що мають зробити ДАБІ та Мінкульт — розробити режими роботи в буферних зонах пам’яток державного значення. Але водночас ідея створювати приватні компанії на кшталт ДАБІ, які отримуватимуть ліцензії, купуватимуть страхування та дорожитимуть своїм ім’ям, мені імпонує.

 

Скільки Києву, за вашими оцінками, потрібно ще житла?


— У Києві нині фактично 10 тисяч будинків, взагалі не придатних для життя. Причому «хрущовки» придатні більше, аніж панельні дев’ятиповерхівки. І навіть якщо вважати, що вони придатні — за тими-таки американськими мірками нам ще будувати й будувати. Дуже багато людей із периферії приїжджають до Києва — тут легше знайти роботу, жити краще, хоча життя й дорожче. Ми ще навіть не підійшли до того ліміту на душу населення, який є у європейських країнах. У нас також є дуже великий потенціал розвитку ринку орендного житла. На Заході будь-яка молода людина спокійно може винайняти квартиру. Скоро так буде і у нас — вже збільшується потік людей, які винаймають помешкання, як і тих, хто купує його для здавання в оренду. Це також галузь бізнесу, яка драйвить економіку.

 

Читайте також: Брати на себе

 

Чи може Київ або інше українське місто стати мегаполісом у сучасному розумінні цього слова і чи треба цього прагнути?


— Як на мене, так. Київ і зараз має навантаження від усіх прилеглих населених пунктів. Сюди на роботу щодня приїжджають 300 тисяч людей, вони віддають своїх дітей у київські школи та садочки й користуються тут медичними послугами. Ба більше — на це йдуть гроші з київського бюджету. Ще працюючи в адміністрації, я вимагав у уряду ініціювати перепис населення Києва з урахуванням того, звідки йдуть потоки цієї маятникової міграції. Повноваження владних структур розподіляються відповідно до кількості населення — а фактично його значно більше, ніж на папері, тож бюджетні гроші витрачаються на те, на що не мають витрачатися.

 

Нинішній Київ — не зовсім мегаполіс, але правильно було б таким його зробити, щоб налагодити транспортну систему (бо громадський транспорт є дотаційним), соціальну систему, інфраструктуру тощо.
Але я боюсь, що соціалізм у головах вб’є підприємницький дух і бажання заробляти. А в такій країні, як наша, з таким ВВП на душу населення — це катастрофа. Кожен зараз має взяти по лопаті й допомагати державі. Кожен має прагнути створити робочі місця, а держава має, своєю чергою, допомогти в цьому, а не виштовхувати за кордон. Чоловіки працюють на Заході, привозять валюту — на позір усе чудово. А потім вони заберуть дружин, дітей, отримають там житло — і потік валюти припиниться, і наші фахівці, яких держава, по суті, вивчила, живуть і працюють за кордоном.

 

А ви в своєму бізнесі стикаєтеся з дефіцитом робочих рук? І як цю проблему вирішити?


— Звісно. Візьмімо молодь — вона переважно дуже інфантильна. Їм здається, що або їм мають дати все й одразу, або нащо та робота потрібна. До того ж вони начиталися мотиваційних книжок, і їм починає здаватися: мовляв, якщо я не заробляю одразу $5 тисяч — все, я невдаха. Єдиний спосіб, як вирішити проблему з дефіцитом та відтоком кадрів — це стимулювати інвестора створити робочі місця, тобто умови. А для цього потрібен, по-перше, доступ до капіталу, а по-друге — мінімальні податки. У багатьох країнах, особливо азійських, які орієнтовані на експорт, існують цілі міністерства або департаменти, які займаються просуванням продукції на експорт. Також у цих країнах передбачені державні дотації підприємствам, які виробляють таку продукцію. Це має бути й наша позиція: імпортозаміщення та експортоорієнтація, а також податкові пільги, потрібна амністія капіталу. У нас цього навіть близько немає. Добре, що хоча б журналісти зараз піднімають питання про локалізацію. Сьогодні маємо країну лобістів-імпортерів — впливових, із грошима. Пам’ятаєте, як вони раділи, коли Нацбанк опустив долар і підняв гривню — скільки вони тоді заробили? Фактично це була диверсія проти нашого виробника, бо наша продукція стала неконкурентоспроможною. Має бути робота всієї системи в одному напрямку: знизити податки і дати доступ до капіталу.

 

Українці їдуть працювати в Польщу, поляки їдуть у Британію — тож логічно, що Україна має теж стати імпортером робочої сили, наприклад зі східних країн. Як вам така точка зору?


— Ми свого часу намагалися привезти таджиків на будівництво — і, по-перше, це надзвичайно марудно зробити офіційно через складне міграційне законодавство, а по-друге, вони працюють значно гірше, ніж українці. Чесно скажу вам: українці — найкращі працівники в світі, з надзвичайно високою продуктивністю. Українці можуть зробити більше за 8 годин, аніж таджики за 12. Тож я добре розумію поляків і німців, які наймають наших людей. А ми — круглі ідіоти, що дозволяємо їм від’їжджати. Варто переставати кивати на Швейцарію чи США, як це роблять окремі розумники у Верховній Раді: от, мовляв, подивіться, які у них податки. Та у них ВВП під $40 тис на душу населення і продуктивність зовсім інша — вони можуть собі це дозволити.

 

Кожен українець — експерт у політиці, мові та міському просторі. Звідки у нас стільки урбаністів?


— Якщо чесно, мені просто смішно. Урбаністика — дуже складна й неоднозначна наука. Існує кілька сотень концепцій розвитку території: є, наприклад, Париж, де все приблизно в одному стилі та кольоровій гамі, а є Лондон, де кожна будівля — це епоха, витвір мистецтва, і всі вони абсолютно різні. І я не бачив жодного фахівця в галузі урбаністики, який би міг однозначно сказати «Лондон хороший, а Париж поганий». Всі ці сучасні «урбаністи» — це люди, які шляхом в’їдливої критики намагаються зайти в політику і роблять це лише для того, аби нажитися. Я бачу багатьох талановитих молодих людей, які могли б мати успіх у бізнесі, але теж обирають стратегію цієї агресивної політики. Весь цей «урбанізм» — це повна дурня. Урбаністичну освіту в нашій країні навіть отримати неможливо. Питання бачення міста та його концепції мають бути відповідальністю місцевої влади, мера. А водночас на мера з усіх боків тиснуть ці «активісти-урбаністи», заважаючи йому робити свою роботу. Причому майже ніхто з цих «активістів» не є фахівцем. 

 

--------------------

Ігор Ніконов народився 1964 року в Узбекистані. У 1986-му закінчив Ленінградський інститут інженерів залізничного транспорту. У 1990-х роках почав працювати в українському енергетичному бізнесі. У 2001-му створив девелоперську компанію KAN Development. У 2014–2015-му був першим заступником голови КМДА Віталія Кличка.