Світ 2020-12-11 11:34 Ворожбит Ольга

Петро Тима: "Коли є політична воля та задіяні механізми, то рішення знаходиться"

Тиждень поговорив із головою Об’єднання українців Польщі Петром Тимою про ситуацію довкола відновлення українських місць пам’яті у Польщі та українсько-польський діалог у цьому питанні

2-4 грудня 2020 року делегація Українського інституту національної памяті (УІНП) перебувала у Польщі і серед іншого мала зустріч із українською громадою, де були і ви. Які очікування українська громада у Польщі має від Києва у питаннях спільної історії наших двох держав? Чи задоволені Ви тим, що вже зроблено з боку України у цьому напрямку на даний момент?

 

- Перш за все, важливою була сама пропозиція від УІНП, щоб до зустрічі з польським партнером поговорити з нами. Питання, які обговорювали представники УІНП з польськими колегами, цікавлять і нашу громаду ще з 1989 року. З того часу на різних рівнях відбувалася співпраця нашої громади як із українськими громадськими організаціями, так із місцевою владою у Львові. Черговий привід про це говорити – це той факт, що частина увічнень та пам’ятних місць для українців у Польщі була реалізована громадянами України, які мають тут корені. Цих спільних тем доволі багато. Натомість діалог громадян Польщі української національності з польськими державними органами, які займаються питаннями місць пам’яті та історичним діалогом, на сьогодні на дуже поганому рівні. Коли говорити про історичне минуле, теперішня провладна партія має такий собі фундаментальний підхід.

 

 

Читайте також: Володимир В’ятрович: «Від того, як ми зараз вшановуємо й пам’ятаємо героїв цієї війни, залежатиме коли і як вона закінчиться»

 

По-друге, ставлення до національних меншин у цих політиків доволі насторожене. Тому й не відбувається діалог. Хоча саме питання доволі чутливе. Воно дуже сильно впливає на міждержавні відносини, а не лише на наше бачення минулого. Якщо про могили на горі Монастир вдруге говорять на рівні президентів держав, то це показує не лише, що механізми всередині країни не працюють, але й також те, що не працюють механізми діалогу між обома країнами. Такі питання мають дуже швидко розв’язуватися. Тому нам було дуже важливо знати, яка стратегія нового очільника УІНП і наскільки Україна, як держава, готова брати до уваги наше бачення, досвід та пропозиції. Хочу сказати, що з нашого досвіду, це не є звичною практикою, коли під час міждержавних перемовин беруть до уваги думку представників  національних меншин. Відколи я є головою Об’єднання українців у Польщі (з 2006 року), я лише одного разу мав можливість бути учасником міждержавних перемовин з питань освіти. Натомість звично і польська, і українська сторона не бачать доцільності та не мають відповідного механізму, щоб представники національних меншин були присутні при обговоренні, навіть коли вирішуються їхні питання. Але це не нормально. Ми знаємо, як це відбувається у випадку німецької меншини у Польщі та польської у Німеччині. Працює Польсько-німецький  круглий стіл і одним із його учасників є німецька меншина. Натомість до цього часу у випадку  українських відомств ми мали контакти на особистому рівні, інколи відбувалися розмови, проте ніколи не було такого варіанту, який нам запропонував Антон Дробович та УІНП. Маю на увазі, щоб це була повноцінна зустріч, мериторична розмова, участь в переговорах у якості членів делегації,  а не просто покладання квітів.

 

Ви згадали, що німецька меншина у Польщі завжди присутня на переговорах між Берліном та Варшавою. Помилкою якої сторони можна назвати незалучення української меншини таким самим чином до переговорів між Варшавою та Києвом. Чи це прорахунок обох сторін?

 

- Гадаю, обох сторін. Ще у 90-ті роки виробилася така схема, що представники національних меншин просто не бралися до уваги. Також коли в часи Віктора Януковича створювався форум українських та польських істориків і була пропозиція, щоб включити до нього і мене, то частина представників польської сторони, поставили вето щодо цього. До української сторони також є серйозні зауваження. Наприклад, щодо підручників для навчання української мови. Під час деяких візитів представники Міністерства освіти України не вважали за доцільне донести до меншини, що ця тема також обговорюється на рівні польського Міністерства освіти. Ті механізми не були налагоджені. Я розумію, що причин могло бути багато. Але це не звільняє нас від критичного до них ставлення.

 

 

Читайте також: Мовна політика. Підставляйте долоні!

 

Якщо говорити конкретно про українські могили та місця пам’яті у Польщі, то досить довго в Києві це питання не піднімалося на державному рівні. Лише коли було засновано Державну міжвідомчу комісію у справах увічнення пам'яті жертв війни та політичних репресій, то польська сторона отримала свого візаві. Раніше в Україні не було відповідної державної структури й розуміння, що такий орган взагалі необхідний. Адже держава теж веде свої роботи у цій сфері закордоном. Окрім того, є міждержавні угоди, які повинні узгоджуватися і потім виконуватися. Причина могла бути ще й в тому, що колись історик Ярослав Грицак охарактеризував як «Польща 2009, то не Україна 2009». Деякі структури, можливості, розуміння, якщо йдеться про присутність країни за кордоном, в Києві щойно створювалися, а в Варшаві це був вже відпрацьований механізм.

 

Щодо пам’ятної дошки на горі Монастир. Чому її відновили без імен? Чи маєте ви якусь інформацію з цього приводу?

 

- Тут ситуація доволі проста. Відновили пам’ятник до візиту президента Анджея Дуди в Україну. В січні цього  року під час пресконференції після візиту президента Володимира Зеленського до Польщі він заявив, що Україна домовилася з польською стороною про відновлення могили. Напередодні візиту-відповіді польського президента, передбачаючи що тема може бути поставлена на перемовинах, фонд «Свобода та демократія», чиїм очільником колись був Міхал Двочик, робить дошку без прізвищ (Міхал Дворчик – депутат Сейму від партії «Право і Справедливість», зараз міністр-член Кабінету міністрів, Шеф Адміністрації Прем’єр-міністра Польщі, відомий своїми гострими та спекулятивними заявами щодо історії України,  – Ред.). Чому без прізвищ? Тому що від часу знищення у 2015 році крайні, націоналістичні та так  звані кресові, середовища, історики та така відома особа як Анджей Запаловський (серед інших своїх регалій він є членом комітету з увічнень у Ряшеві, який функціонує при ряшівському відділенні ІНП) постійно наполягали на тому, що такої могили не повинно бути, бо це ж «упісти». Окрім того, лунали звинувачення, що там поховані члени СБ ОУН, які відповідають за вбивства польського мирного населення. Через те, що Підкарпаття є головною електоральною базою для ПіС, політики є дуже чутливими до таких голосів та настроїв. Тому польські державні структури, зокрема ІНП та міністерство культури та національної спадщини, не хотіли цим питанням займатися всерйоз. Насправді це виглядало так, що були депутатські запити депутатів Сейму, звернення від посла України в РП  Андрія Дещиці, журналістів, громадських активістів і вони відповідали, що так, пам’ятник на горі Монастир буде відновлено. Окрім того, останнім часом українська сторона зробила свого роду жест і говорила не так гостро, як це робив ексочільник УІНП Володимир В’ятрович, не наполягала на відновлені усіх зруйнованих пам’ятників й могил а лише нагадувала про відновлення поховання на горі Монастир. Воно було побудоване Радою охорони місць пам’яті, боротьби та мучеництва в 1999-му році, тобто було легальним увічненням. Однак, коли я почав перевіряти документи, то виявив, що від часу встановлення цієї могили протягом 15 років її так і не було внесено до списку могил та кладовищ часів війни. Інтрига може бути в тому, що покійний Анджей Пшевознік (генеральний секретар Ради охорони місць пам’яті, боротьби та мучеництва з 1992 року і до часу своєї смерті у авіакатастрофі президентського борту під Смоленськом у 2010 році – Ред.), аби мати успіх з Кладовищем Орлят на Личакові у Львові, міг піти на порушення формальних вимог необхідних при споруджені могили. Я зараз не можу, на жаль, це довести.

 

 

Читайте також: Протести  в Польщі. Вибухова суміш

 

 

Поховання на горі Монастир у певний момент стало дуже відомим, в основному через судову справу. Ініціатором частини поховань вояків УПА був колишній член УПА, який походив з цих країв (із села Верхрата, де в жовтні 2016 р. знищено чергове поховання) Дмитро Богуш. Він найняв робітників, почав заходитися навколо відновлення місця спочинку вояків УПА. Сперше він звернувся до власників цієї території з офіційним листом (це місцеве лісництво). Вони йому на нього не відповіли, і він прийняв це як згоду. Далі почалося. Хтось поскаржився до поліції, було складено протокол і почалася судова тяганина. Це спричинило протести в Україні і тому між іншим Рада охорони місць пам’яті, боротьби та мучеництва і її генеральний секретар Анджей Пшевознік сіла за стіл переговорів з нами, Об’єднанням українців у Польщі. Було підписано протокол і ньому зазначено, яким чином мають будуватися такого роду могили, щоб це не викликало емоцій у польському суспільстві. Посередником у тому питанні був також тодішній депутат Сейму,  авторитетна й заслужена людина, відомий львів’янин Яцек Куронь. Тоді виробили таку формулу, що на могилі будуть імена, прізвища, дати народження та смерті, а також   лозунг  «Загинули у боротьбі за вільну Україну», тризуб і жодних військових звань та назв сотні. Так, як було узгоджено, Анджей Пшевознік це і реалізував. І тема Монастиря не існувала до 2015-го року. Ми не знали, що її не введено до реєстру воєнних могил та кладовищ, тому що цим займаються воєводські управління. Коли могила занесена  до такого реєстру, вона захищається державою і держава у випадку пошкоджень, зобов’язується її відновити. Коли ми почали домагатися після 2015-го року відновлення, заявивши, що не говоримо про нелегальні місця пам’яті, а говоримо про легальний на горі Монастир, то почали з’являтися ці поодинокі факти й вигадки щодо похованих. Далі з’явилася ідея, що польська сторона має провести ексгумацію. Є дві версії, навіщо вони вирішили це робити. Одна з них каже, що для того, щоб перевірити, чи там взагалі  є поховання. Інша – що аби перевірити чи там поховані члени СБ ОУН (це версія радикальних кресових кіл). Тут звісно постає питання, яким чином, і за який час точно розвіються всі сумніви. Є ще один пропагандистський прийом, який застосовує польська  сторона. Мовляв, після заяви парламенту від 22 липня 2016 р. про геноцид на Волині, у Польщі немислима будь-яка форма возвеличення УПА. Однак про те, що на горі Монастир, яка знаходиться глибоко в лісі немає ніякого возвеличення, - замовчується. 

 

 

Яким чином можна легалізувати ті українські місця пам’яті у Польщі, які є нелегальними на сьогодні? Чи відчуваєте ви, що є можливість це зробити зараз, особливо з огляду на політичну ситуацію у Польщі?

 

 - Без серйозного аргументу, ні. А такий аргумент має в руках лише українська держава. Треба однак чітко сказати, що  виникнення нелегальних увічнень – це абсолютно не є проявом неповаги ініціаторів до польського законодавства. Наприклад, частина увічнень реалізована громадянами України, які раз у рік приїжджають до свого колишнього села і знаючи, що там був хтось похований, встановлюють пам’ятне місце. Там просто пишуть ім’я та прізвище тих, хто там похований. В інших місцях, це роблять громадяни Польщі української національності, ще в інших – їх встановлювали організації, наприклад, Спілка політв’язнів та репресованих. В деяких місцях місцева влада не заважала. Однак це не завжди зроблено згідно з усіма вимогами, зокрема без факту підтвердження поховання з боку ІНП. 90-ті роки були в тому плані свого роду вакуумом, кожен робив як умів. В деяких місцях, як у випадку гори Монастир, проблемою  було небажання, або погане ставлення до такого роду ініціатив з боку місцевого самоврядування чи власника території. Такі нелегальні поховання та увічнення виникали, бо після падіння комунізму (коли це було неможливо) у людей було прагнення віддати шану членам родини, чи односельчанам, загиблим в роки війни і післявоєнних депортацій. Часто це була остання місія свідків подій, які жили переважно на Півночі та Заході Польщі. Вони таким чином хотіли в селі, де вони жили, віддати шану тим, хто загинув. Так є, наприклад, в селі Молодич, з якого родом моя мама.

Важливо розуміти, що польська сторона показує, що не бачить та  не визнає цих поховань. Йде постійна дезінформація. Не говориться про те, що пам’ятник, наприклад, стоїть на давньому греко-католицькому цвинтарі. Тобто це не є абстрактне місце, а навпаки це місце, з яким від віків пов’язані ці українці. Тому кожне нелегальне увічнення треба розглядати окремо: хто був ініціатором, як воно творилося. Тому що згідно з польським законодавством, якщо ми говоримо, що кладовище знищене, поліція нам відповідає, що ми не маємо юридичного права до нього. Ми, як організація, попри те що польські націоналісти нас в тому від років звинувачують, не встановлювали жодного з тих знищених увічнень, але ми виступаємо за захист та за встановлення чітких  принципів.

 

Читайте також: Грузія й Україна — потенційні партнери Тримор’я

 

Найцікавіше, що за такою самою схемою будувалися польські увічнення в Україні. При чому їх по кількості значно більше. Теж організації, особи з Польщі, приїздили в якесь село, ставили хрест, таблицю, могилу, пам’ятник обговорюючи це виключно з місцевим головою, парохом або громадою і не дивлячись на українське законодавство. І щойно в час президентства Віктора Ющенка й активності Володимира В’ятровича та Святослава Шеремети пішов сигнал, що це вимагає узаконення.

Навколо цих могил та кладовищ ведеться брутальна політична гра і польська сторона досконало оволоділа схемою гри в одні ворота: постійно винною є українська сторона. Натомість криза, яку маємо зараз, є значною мірою спричинена (якщо подивитися на факти) польською стороною. Це, зокрема, відсутність реакції на акції знищення у 2014-2020 рр., дозвіл на знищення могили в Грушовичах, а також відсутність реакції на звернення української влади, МЗС, посла України в РП і тд. Щойно лише, як Україна за Володимира В’ятровича видала заборону на пошукову працю у 2017 році, у Польщі почався переполох, що Київ нібито чинить не по-християнськи, не дає дозвіл. Натомість лічені експерти  з українського та з польського боку готові сказати, що проблема має дві ноги. На жаль, ця гра ведеться по сьогоднішній день. Хаос спричинило ще одне рішення. У 2015 році після приходу ПіС до влади сталося кілька важливих моментів — міждержавні відносини стали елементом внутрішньої політики, ба навіть їхнім заручником. Крім того ліквідовано Раду охорони місць пам’яті, боротьби й мучеництва, а її повноваження передано ІНП та Міністерству культури й національної спадщини. В Польщі є така теорія, що вона є державою міністерств. Кожна установа намагається охопити якнайбільше. Одного разу я був на переговорах у міністерстві культури щодо цих увічнень, а вони кажуть, що у них немає документів й інформації по цих могилах, тому що документи з Ради передали до ІНП, а він має лише частину компетенцій. Тому зараз відбувається велика плутанина. Однак основна проблема в тому, що немає політичної волі, щоб цим серйозно зайнятися і вирішити. Крім того, постійно є такі дії, як перед візитом президента Анджея Дуди до Києва. Тобто все робиться некомпетентно і в останній момент з думкою, що, мовляв, не помітять. По-друге, це поява Інституту національної пам’яті в Києві у часи Володимира В’ятровича і спроба впорядкувати ці питання. Польська сторона зустріла ці дії так, наче це протипольське діяння.

 

Які ви бачите об’єднавчі аспекти спільної польсько-української історії, з яких можна було б розпочинати відновлювати діалог?

 

- Я знаю польських експертів, які у випадку історичних питань  радо б говорили про Гадяцьку унію, гетьмана Петра Конашевича Сагайдачного, одним словом  про часи, які були більш позитивні. Але це не так. Без вирішення  питання місць пам’яті, ми до нього постійно повертатимемося. Окрім того, не лише Польща, але й Україна мають свою історичну політику. Частина поляків  надалі того не помічає. З території Польщі до України виселено 500 тис. людей. Зараз там живуть їхні нащадки, є історики, які займаються питанням українського минулого цих земель. Їх турбують такі дії як нищення чи осквернення могил. Отже, від цього питання ніяк не втекти. Навпаки. Маємо приклад німецьких поховань у Сілезії. Ця проблема була дуже гарячою в 90-х рр. Її вирішено шляхом діалогу разом із німецькою меншиною. Сьогодні немає питання німецьких поховань на території польсько-німецького прикордоння. До того ж у Перемишлі поховані понад чотири тисячі солдатів Вермахту. Коли є політична воля та задіяні механізми, то рішення знаходиться. Там знаходиться навіть могила есесівця з концтабору в Белжці. Зараз в українсько-польських стосунках намагаються задіяти позитивні приклади, як союз 1920-го року. Це теж цікавий, а водночас неоднозначний приклад. Адже це союзники, яких Польща у 1921 р. у Ризі зрадила. Після 1989-го року був момент, що питанням поховань вояків УНР займалися  польські державні органи, зокрема вже згадана Рада охорони місць пам’яті, боротьби та мучеництва. Ми спільно з польською владою за участі представника України генерала Володимира Муляви у 1992 році відкрили військове кладовище в Александрові Куявському, потім було відновлено монумент у Калішу, українська громада відновила цвинтар у Перемишлі. Багато військових поховань вояків УНР на території Польщі все ж таки залишились зруйнованими.  Однак після цього періоду пріоритетом для Польщі став Цвинтар Орлят. Тобто не те, що об’єднує поляків й українців, а навпаки. Як нагадав у одній зі статей Яцек Куронь, це кладовище називалося «cmentarz chwaly oręża polskiego», тобто тріумфу або перемоги над українцями. Це показує, що, на жаль, польські лідери свідомо обрали концепцію, яка не могла не насторожити українців. І зараз багато чого видно в контексті згадок про 1920-й рік. Більшість з того, що відбувається позитивного щодо 1920-го року, це дії не державних структур, а самоврядування. У Варшаві  сквер названо іменем Марка Безручка, у Ґданську та Кошаліні скверам також дали назву на честь цього генерала армії УНР. Але це все рішення влади міст, де не керує ПіС. В місті Ланьцут за кошти України ми відновили кладовище вояків УНР, у Варшаві за польські, проте недержавні кошти, відремонтовано найбільше поховання УНР у Польщі на православному кладовищі у районі Воля. Найбільш цікавий проєкт, що охопив тридцять міст, під назвою «Полум’я Братерства» (в рамках цього проекту вшановувалися союзники Польщі у війні з більшовиками) є проєктом  скаутської організації, тобто недержавним.

 

Читайте також: Режіс Жанте: «У міжнародних відносинах політика без застосування сили, бодай економічної, нічого не варта»

 

У поляків є серйозна проблема з українцями. Є прагматизм, що треба  мати союзника, аби захищатися від Росії. Натомість у історичному плані є свого роду постколоніальний синдром. Він проявляється у тому, що має бути лише польське бачення історії, польські жертви протистояння 40-х років. Це не є лише питання УПА. У 2018 році одне із головних святкувань століття польської держави мало відбутися у Львові. Ще один приклад – це ідея розмістити відображення так званого кладовища Орлят у Львові та Остру Браму у Вільнюсі на обкладинці польських паспортів. Я цікавлюся чесько-німецькими взаєминами у цьому плані, то цей фактор загравання й популізму скерованого до електорату так званих земляцтв він присутній, але в певний момент держава вирішує, що для неї є пріоритетом, де її стратегічний інтерес. У Польщі це все змішано.

 

Петро Тима народився 1966-го року у м. Шпротава (Польща). З 2006 року очолює Об’єднання українців Польщі, член редакційної колегії тижневика «Наше слово» та часопису «Український альманах». Випускник філологічно-історичного факультету Ґданського університету, магістр історії. Співавтор книги «Діалоги порозуміння. Українсько-єврейські взаємини» (2014) та «Багато облич України» (2019)