Політика 2021-01-22 09:38 Крапивенко Дмитро , Лапаєв Юрій

Олександр Литвиненко: «У Росії не розуміють, що український націоналізм переміг»

Тиждень обговорив із Олександром Литвиненком, директором Національного інституту стратегічних досліджень, рівень російської загрози, глобальні безпекові виклики та передумови сталого розвитку України.
Гібридна війна ведеться в багатьох вимірах одночасно — дипломатичному, економічному, безпековому. Де у нас зараз найбільше слабких ланок?
 
— Російська Федерація застосовує всі наявні інструменти національної потужності для досягнення своїх зовнішньополітичних цілей. Ці цілі чітко сформульовані як у стратегічних документах, так і в промовах лідерів цієї країни. Я переконаний, що російські політики і передовсім Путін нерідко говорять те, що думають. Тому треба їх уважно слухати, навіть якщо їхні промови видаються дивними чи гіперболізованими. Мета Кремля щодо України на нинішньому етапі, після того як вони унеможливили швидку євроатлантичну інтеграцію нашої країни, полягає в тому, щоб не допустити ситуації, коли від нас надходить загроза інтересам РФ. Власне, йдеться про три речі: максимально затримати нас у сірій зоні, запобігти присутності тут американців та їхніх європейських союзників і перешкодити поступальному розвитку нашої держави. Так, імовірно, бачить свої пріоритети Москва. Якщо Україна матиме сталий висхідний розвиток, це додасть аргументів у внутрішньоросійських дискусіях на користь того, що подібна до РФ країна може успішно йти західним шляхом. Режим Путіна стоїть на твердженнях про те, що «ми — інші, ми не такі як західні люди, у нас свій особливий шлях, ми не можемо побудувати демократичне суспільство, ось подивіться на Україну, вони спробували і в них нічого не вийшло».
 
Те, що відбувається між нами та Росією, я би схарактеризував як довготривалу конфронтацію з використанням у певному регіоні (на Донбасі) військових засобів. Після досягнення своїх першочергових цілей росіяни намагаються мінімізувати свої витрати на цю кампанію. Тепер для них завдання номер один — подолати європейські санкції. Домогтися скасування американських неможливо, в Москві це чудово розуміють. А от заради того, щоб бодай обмежити вплив європейських санкцій, Росія готова піти на певну мінімізацію застосування сили проти України. Хоча треба розуміти, що політичний та економічний тиск на Київ російський режим при цьому не послабить. В остаточному розв’язанні конфлікту на Донбасі Москва наразі не зацікавлена, вона прагне залишити для себе можливість у потрібний для неї момент відновити ескалацію бойових дій на Донбасі. Вони зберігатимуть цю ситуацію «ні миру, ні війни» доти, доки Київ не піде на дуже вагомі поступки.
 
 
Але все ж таки, де наше найвразливіше місце?
 
— Всередині країни. Нам потрібно підвищувати свою національну стійкість. Чи можлива ескалація військового конфлікту? Так. Росіяни витрачають величезні кошти на армію. Малоймовірно, що вони застосують ці війська проти нас буквально завтра. Тим не менше, постійна загроза існує. Росіяни думають, що час грає на них. Переміг Зеленський — відкоригував політику, після нього прийде хтось інший — теж відкоригує. Але вони не розуміють одного: хай би як суперечливо це звучало, український націоналізм переміг. Незалежність України мало хто ставить під сумнів. Сфера вжитку української мови розширюється, є серйозні культурні здобутки. Настав час змінювати порядок денний.
Росіяни цього не усвідомлюють. Вони бачать, що українська економіка від 2006 року не зростає, в державних інституціях — безлад, рівень життя, якщо подивитися статистику, теж не покращується. Тому, на думку росіян, українцям це скоро обридне, і вони повернуться в обійми «міцних господарників». Логіка у цих міркуваннях є, але вона не спрацює.
 
ОРДіЛО, вочевидь, не чекає доля Криму. Тоді це придністровський чи абхазький сценарій?
 
— Окупований Донбас не має для Росії такого стратегічного значення. Крим — інша річ: це плацдарм для впливу на Балканах, Близькому Сході, Африці, форпост для домінування в Чорноморському регіоні. Що насамперед важливо для нас? Наскільки це можливо, мінімізувати людські втрати, страждання наших громадян та витрачання ресурсів.
У нас чомусь більшість реформ пояснюється вимогами НАТО і ЄС. Абсолютно неправильна аргументація! Ми передовсім повинні думати про те, що зміни, наприклад, у безпековому секторі зміцнять нашу країну, і так, це часто збігатиметься зі стандартами Північноатлантичного альянсу
 
У чому складність переговорного процесу? Активну верству українського суспільства влаштовує тільки повний виграш, на що ніколи не пристане Москва, принаймні за сучасного балансу сил. А будь-який інший варіант викличе суттєвий спротив в Україні. Прогрес відбуватиметься вкрай повільно, рівно настільки, наскільки відповідатиме співвідношенню сил та інтересів сторін.
 
Наскільки взагалі у Кремля адекватне бачення того, що відбувається в Україні?
 
— Та його навіть в українського політичного та інтелектуального класу немає! Помилка ж росіян у тому, що вони уявляють, що українці «такі ж, як ми, тільки дурніші». Вони недооцінюють ті вагомі базові культурні відмінності, які є насправді. Ми ж просто повинні зрозуміти, що наша конфронтація з РФ — це дуже довготривалий процес. Не треба все зводити до персони Путіна, його наступник може виявитися ще гіршим. Нинішній президент Росії — пострадянська людина, яка любить життя. Для наступного, більш фанатичного лідера імперія може бути понад усе, і його правління може бути ще більш небезпечним. Сучасна Росія — це не тоталітарна держава: маса грошей виводиться за кордон, діти еліти живуть за кордоном — за жорсткої диктатури це неможливо.
 
Чи може гуманітарна криза, а саме брак водних ресурсів у Криму, спричинити нову хвилю російської агресії?
 
— Криза є, але для росіян це не надто важливо. Подивіться на наративи, які вони просувають у ЗМІ: вони говорять не про брак води, а про програму опріснення. Є, звичайно, перебої з постачанням для населення, але кого з російського чиновництва це турбує? Невдоволені можуть перебиратися до Росії, протести в разі чого придушать. Військові частини забезпечені водою, і це для Москви головне. А програма опріснення, про яку я вже згадав, до того ж створює неабиякі корупційні можливості, і тут інтерес чиновництва є очевидним. Кремль може використати гуманітарну кризу в Криму як інформаційний привід для розширення агресії, якщо буде прийнято таке рішення. Але справжня причина можливого втручання буде іншою.
 
 
Росіяни користуються хаосом у будь-якій країні, хай то Україна, Іспанія чи США. Чому їм це вдається? На які больові точки вони тиснуть?
 
— Немає кращих піарників, ніж військові та співробітники спецслужб. Часом важко буває відокремити реальні досягнення від гаданих, а реальний вплив — від удаваного. Ось свіжий приклад: чи були серед учасників штурму Капітолію люди, які кричали російською? Так. Чи є це свідченням того, що ці заворушення були організовані спецслужбами Російської Федерації? Ні. В американському, іспанському та будь-якому іншому суспільстві є невдоволення, яким намагаються скористатися росіяни. Наскільки ефективно вони це роблять, неможливо виміряти. Федеральна служба безпеки, служба зовнішньої розвідки та головне управління генерального штабу працюють, діє побудована ще в радянські часи модель. Російські спецслужби налічують сотні тисяч співробітників: серед них є як справжні професіонали, так і люди на кшталт того, хто розповів телефоном деталі отруєння Алєксєя Навального.
 
Що росіяни нині використовують як свій позитивний міф для того, щоб бути привабливими на Заході? Доба балету, матрьошок та ікри минула. Якихось глобальних гасел про революцію, «царство робітників і селян» Москва нині теж не просуває. Але чому в неї сьогодні така суттєва кількість прихильників на Заході?
 
— Багато кого в західному світі не влаштовує те, що називається політкоректністю. Трамп не на порожньому місці виник. Він — не російський проєкт, просто він теж орієнтований на публіку, яку не влаштовує ліберальний лад і серед якої є запит на альтернативу. Росіяни дозволяють собі послуговуватись неполіткоректною мовою, і це багатьом імпонує. Путін багато говорить про консервативні цінності, хоча лад у РФ не назвеш консервативним. Це таке російське лицемірство: пропагувати певну систему поглядів і самим їх не дотримуватись. Авторитет Заходу підважується, і Москва цьому сприяє. Зовнішня політика Росії — це звичайний імперіалізм, дещо трансформований, але суть його не змінилася.
 
Росія економічно не така вже й слабка, як про це кажуть. Її головна проблема — технологічна відсталість. Втім, нас не повинен втішати той факт, що РФ не випускає айфонів і має проблеми із запуском ракет. У нас їх теж немає. Нам потрібна своя історія успіху. Не треба зосереджуватися на Росії. Не можна будувати своє майбутнє виключно на антитезі до Москви. Це відволікає увагу від розв’язання внутрішніх проблем. Цією країною у нас мають займатись насамперед спеціально навчені люди з відповідних служб.
 
 
Справа Burisma, санкції проти Андрія Деркача та інших українських політиків, неодноразові звинувачення у тому, що «Азов», мовляв, є базою підготовки європейських та американських ультраправих — наскільки всі ці речі можуть підірвати імідж України в очах наших західних партнерів?
 
— Якщо ми не розвиватимемося, ми приречені. Ніхто нас не утримуватиме. І нікому Україна не потрібна, окрім нас самих. Нам можуть допомагати, але робити щось за нас ніхто не буде. Якщо не буде розвитку, в середньостроковій перспективі ми й надалі втрачатимемо свої території. Ми повинні керуватися власними інтересами. У нас чомусь більшість реформ пояснюється вимогами НАТО і ЄС. Абсолютно неправильна аргументація! Ми передовсім повинні думати про те, що зміни, наприклад, у безпековому секторі зміцнять нашу країну, і так, це часто збігатиметься зі стандартами Північноатлантичного альянсу. У нашому політикумі досі заведено шукати столицю десь за межами країни: якщо не в Москві, то у Вашингтоні чи Брюсселі.
 
Ми виживемо поруч із Росією тільки тоді, коли зуміємо бути ефективнішими і вільнішими.
 
Україна, яку ми маємо зараз, на рівні інституцій, держуправління, політичної культури — це продукт доби Леоніда Кучми. Схоже, ця модель вичерпала себе. Що має прийти натомість?
 
— Фундамент нинішньої держави був закладений ще в часи Сталіна і Хрущова. Вона була стабілізована за Щербицького, потім трансформована вже Леонідом Кучмою. Зараз цей ресурс уже відпрацьовано. Остання вагома зміна — це децентралізація, реформа, яка значною мірою вплинула на дуже багато внутрішніх процесів. Надалі мала б відбутися серйозна трансформація на центральному рівні.
 
Чи є ресурс для цих трансформацій, людський капітал передовсім?
 
— Проблема насамперед не в браку кадрів. Часто можна почути про необхідність політичної волі. Її продукує лідерство: коли його немає, то все йде за течією. Передумовою появи політичних лідерів є соціальна структура. Не побоюсь здатись банальним: у нас у країні діє олігархічна система. Це не вирок, із цим живуть, принаймні певний час. Наприклад, олігархічна французька Третя республіка витримала страшну Першу світову війну, але зрештою зазнала краху у 1940-му. Річ не в тому, щоб знищити олігархів — треба зробити їх соціально ефективними. Південнокорейські режими свого часу були корумпованими, а суспільство олігархічним, але вони забезпечили «економічне диво». Державі необхідно було зміцніти, і згодом вона навела лад і приборкала корпорації.
 
Кадри можна відшукати, це не найбільша проблема. Лідери повинні самі себе проявляти. Ми недостатньо переосмислили уроки 2019 року. Хтось каже, що це було рішуче «ні» Порошенку, а можливо, це було «ні» тій генерації політиків? А може, ідеології? Народ вирішив, що не хоче того, що є, і погодився на альтернативну кандидатуру з геть іншого середовища. Формувати політичну пропозицію мала б еліта. Це справа університетів, корпорацій (у широкому розумінні цього слова це й армія, і державна служба).
 
 
У чому причина нашої низької ефективності?
 
— На мою думку, ми пропустили дуже хороший шанс у 2005–2007 роках. Тоді була можливість переналаштувати кучмівську модель відповідно до реалій часу. Але цей шанс був змарнований. Зараз ніби знову є можливості, але… Світ опинився на порозі змін, які, на мою думку, будуть не менш, якщо не більш глибокими, ніж ті, що сталися у 1989–1991-му. Триває відступ Заходу, Китай намагається підтягнути свій військовий і політичний вплив до рівня економічного впливу. В нашому регіоні слід зважати на зростання ролі Туреччини та фігуру особисто Реджепа Таїпа Ердогана. Це наймасштабніша фігура на цьому просторі.
 
Чи достатньо ефективно ми використовуємо потенціал співпраці з Туреччиною?
 
— У нас підписані серйозні договори з Анкарою, так само як і, наприклад, із Лондоном. Робиться те, що можливо в нинішніх обставинах. Я є прибічником теорії малих кроків.
 
Як нам вибудовувати стосунки з Китаєм? Це потужний інвестор, але доволі специфічний. До того ж є ризик у разі зближення з Пекіном зіпсувати стосунки з США?
 
— Усе доволі просто. Ми обрали свій стратегічний пріоритет — європейська та євроатлантична інтеграція. Водночас, якщо ми беремо на себе якісь зобов’язання, то варто їх виконувати або не обіцяти. Історія «Мотор-Січі» в цьому сенсі доволі показова. А загалом ми повинні визначити ті напрямки, де співпраця з Китаєм можлива і доцільна, та активно розвивати їх, працювати прозоро.