Культура 2021-01-29 10:56 Трегуб Ганна

Мартін Поллак: «Ми, інтелектуали, не надто хочемо бачити, що роблять і чого прагнуть люди з-поза нашого кола. Оце створює простір для тоталітарного мислення»

Австрійський письменник, журналіст і перекладач поділився з Тижнем міркуваннями про загрози тоталітарного мислення, про відповідальність інтелектуалів, а також про значення культури в постпандемійному світі. Розмова відбулася в рамках мініфестивалю «Дні есеїстики» Українського ПЕН-центру, організованого за сприяння Ґете-Інституту.

За комуністичної доби ви вивчали славістику в польських та югославських університетах. Чи було там місце для вільної думки та дискусії?

 

— У часи, на які припало моє навчання, австрійцеві не було звично здобувати освіту в Польщі. До цієї країни я приїхав на навчання у 1965 році дуже молодою людиною. Причина, чому я почав вивчати славістику, трохи дивна. Я походжу з нацистської родини, яка воліла, щоб я вивчав германістику: німецьку мову та літературу. Коли я закінчив школу, моя бабуся запитала мене, що я хочу вивчати далі. Вона була певна, що я, звичайно, оберу германістику. Але я відповів, що ні, аж ніяк, це буде славістика. Очевидно, мені йшлося про акт спротиву своїй бабусі, але я справді повчав вивчати славістику. Проте хоч би що то було, воно спрацювало. Повертаючись до 1960-х років, коли я тільки почав навчатися в Польщі, можу сказати, що в мене була не найкраща професура. Зокрема, маю на увазі Яна Зиґмунда Якубовського, якого легко можна назвати словом «апаратчик». Але водночас мені трапилися й надзвичайно цікаві люди. Були вони і у Варшавському університеті, і в Польській академії наук. Маю на увазі професуру, що в 1960–1970-х роках провадила відкриті дискусії.


Думаю, у сьогоднішній Польщі університетські викладачі досі хороші, але політичний режим такий задушливий, що він диктує, як саме викладати історію. Наприклад, щодо українсько-польських відносин. У цьому в останні роки відбулося значне погіршення, і це жахливо. У Польщі досі можна друкувати дуже якісні книжки, там є свобода письма й читання. Проте в університетах, в Академії наук та в різних наукових установах чинний політичний режим намагається впливати на свідомість людей і спрямовувати їх певним чином. Ідеться передусім про бажання активно впливати на молодь. Це не спрацьовує, бо молодь не дурна. До того ж Польща — не Білорусь, а сталінські часи давно закінчилися, тому безапеляційно впливати нині дуже складно. Проте побоююся, що провадити вільні дискусії значно важче, ніж за часів комунізму. Стверджую це, спираючись на власний досвід.

 

Читайте також: Бенджамін Балінт: «Франц Кафка — одне з імен у світовій літературі, яке стало універсальним. І він чинить спротив називанню, класифікації, звуженню»

 

І польський комуністичний режим, і теперішній оголосили вас особою нон ґрата. Виходить, що і перші, і другі бояться критики на власну адресу, зокрема у формі публіцистики?


— У 1980 році я став у Польщі персоною нон ґрата з політичних причин, бо контактував із польською опозицією. Майже на десять років ця країна для мене була закритою. Цей доступ поновився, коли Польща стала демократичною. Декілька років я тому знову потрапив до списку небажаних осіб уже в новій Польщі. Річ у тім, що я писав есе проти того політичного режиму, що нині панує в Польщі, проти партії ПіС, Ярослава Качинського, Збіґнєва Зьобро й тамтешньої політики пам’яті та зловживання нею. Те, що відбувається в Польщі, — це ганьба. Інтелектуали мають щось із цим робити, говорити про те, що коїться, та намагатися допомогти нашим колегам не лише в Україні чи в Білорусі, а й у сьогоднішній Польщі. Я пригадую цю країну вільною, проте нині вона такою не є.


Пропоную глянути на демонстрації, що відбуваються в Польщі. Сьогодні жінки виходять протестувати на вулиці польських міст. Це крок назад, повернення до комуністичних часів. Чинний політичний режим поводиться майже так само, як тоді. Він не хоче дозволяти жодних вільних дискусій. До буцегарні можна загриміти тільки за те, що тримаєш у руках плакат. Наявність реальної опозиції нині видається сумнівною. Польща досі має вільні медіа, і це багато, значно більше, ніж в Угорщині, де таких ЗМІ більше немає.


Те, що відбувається сьогодні в Польщі, — це своєрідне повернення до часів комунізму, коли лише партія є джерелом певних правд і ніхто не має права сумніватися у сказаному, сперечатися або чинити їй спротив. Чинний режим не комуністичний, а радше католицький. Це той потік, що відносить країну далеко назад. За своїм духом він тоталітарний, такий, як у 1960-х роках. Тоді була спеціальна поліція. Сьогодні є поліцейська брутальність, зокрема щодо жінок. Польща була країною, де до жіноцтва традиційно ставилися з певним трепетом, а сьогодні в цій країні жінок б’ють. Мені це важко уявити. Справжня ганьба, що у вільній Європі, у країні, що належить до ЄС, щось таке можливе. Думаю, ЄС мало уваги приділяє тому, що відбувається, не каже цьому «стоп». Якщо ми хочемо, щоб Євросоюз був тривким, то маємо вплинути на те, що нині відбувається.

Історія — це погляд на минуле, але водночас і на майбутнє. Ми відповідальні за те, щоб Європа, у якій живемо, функціонувала. Щоби ми могли співпрацювати та бути разом. Тому маємо подолати вузькі розходження між собою


Сьогодні Польща в багатьох питаннях перебуває на маргінесах. Ми мало цікавимося тим, що там відбувається. Багато хто не знав і не хоче знати тамтешніх деталей. Але якби поцікавилися, то були би глибоко враженими. Інтелектуалів, що мають тісний зв’язок із цією країною, як і друзів у самій Польщі, не надто багато. Я перекладач польської літератури, тому мені ця країна близька. І так само я близький до України. Ми маємо відповідальність зробити щось із тим, що відбувається, а не лише дивитися й говорити собі, що гаразд, це робота тієї, іншої сторони. Це не так звані внутрішні справи певної країни. Ми як європейці зобов’язані дати цьому раду, бо це сором, що Польща й Угорщина відкочуються назад. Це речі такого самого штибу, як і підігрівання поляками старих конфліктів з українцями.


У Польщі мені вдалося видати книжки багатьох українських авторів, як-от Юрка Прохаська, Тані Малярчук, Юрія Андруховича. Усі ми близькі між собою, ми друзі. І ті проблеми, про які я кажу, думаю, спільні для нас.

 

Історик Тімоті Снайдер у «Шляху до несвободи» пише: «Якщо хочемо краще розрізняти, що є добрим, а що поганим, то маємо опритомнити історію». У чому сьогодні може полягати це опритомнення історії?


— Однією з проблем, перед якими Європа постала сьогодні, є наявність у ній таких ситуацій, як та, що склалася в Польщі. Ідеться про занадто націоналістичний підхід, коли бачать лише власну історію, до того ж навіть її бачать однобоко. Схема такого бачення ось яка: «ми були жертвами та мучениками, ми страждали». Частково це правда, але правда й те, що ці самі люди часто були загарбниками. І вони мають собі в цьому зізнатися — це те, про що я пишу. Гаразд, я, наприклад, австрієць із нацистської родини. Я не можу сказати, що ми були лише жертвами, бо це, звісно, не так. Мій батько вбивав євреїв, і я про це знаю. Я дослідив цю тему й написав про такий факт. Як на мене, нині ми маємо спробувати відверто проговорити із сусідами та друзями нашу взаємну історію. Не ту, яка називається національною і в якій кожен ніби перебуває у власній кімнаті, де інших наче й немає, а сусід — завжди ворог. Так офіційна Польща ставиться до України: «бандерівці, вбивці, творці різанини на Волині!». Усе це повернули назад, винесли на денне світло. Це не надто вдалий спосіб працювати з історією. Тімоті Снайдер, якого я дуже добре знаю, намагається його пояснити, особливо коли йдеться про східноєвропейську історію. Так, там не бракує конфліктів, проте нам варто зосередитися на тому, що є для нас спільним. Не надто розумно, коли всю нашу увагу захоплюють конфлікти, які розділяють. Сьогодні кожна країна думає лише про себе, а сусідів сприймає як ворогів. Це дуже вузький підхід, і він не працює. Бо наступним кроком за такою логікою є війна, проголошення сусідів ворогами. Гаразд, але це повторення ситуації 1939 року. Нам треба подолати таку ситуацію й не дозволити їй статися.

 

Читайте також: Реґіна Ельснер: «Коли церкви мовчать щодо нагальних суспільних проблем, але претендують на авторитет в інших питаннях, — це глибока проблема»


Історія дуже важлива. Без неї ми не можемо жити, потребуємо її для розуміння того, ким ми є. Я не зрозумію, хто я такий, без того, щоби глянути на історію своєї родини та відверто про неї говорити. Нам потрібно розказати всі історії, а не тільки ті, у яких ми позиціонуємо себе як звитяжців. Такі, де йдеться про чорні сторони, отой зворотний бік медалі. Це те, що я намагаюся робити у своїх книжках, про що намагаюся широко дискутувати в Польщі, Словенії, Україні тощо. Це єдиний шлях дати раду тому, що склалося, без вдавання до вузької, односторонньої інтерпретації історії, яка, на жаль, нині багатьом видається дуже привабливою.


Історія — це погляд на минуле, але водночас і на майбутнє. Ми відповідальні за те, щоб Європа, у якій живемо, функціонувала. Щоби ми могли співпрацювати та бути разом. Тому маємо подолати вузькі розходження між собою. Важливо мати можливість говорити й дискутувати відкрито та широко, обговорювати наші проблеми, ставити одне одному важливі запитання, не закриватися й не казати, що, мовляв, інші не мають права про таке запитувати, бо не збираємося відповідати. Кажу, що маємо досягти такого рівня, коли можемо поставити всі запитання й розповісти всі історії.


Я розповів про свого батька й діда, а останню свою книжку «Жінка без гробівця. Розповідь про мою тітку» присвятив своїй двоюрідній бабі, із якою не був знайомим особисто, бо вона померла в 1945 році. Її смерть спричинили партизани комуністичного крила. Думаю, я маю право розповісти цю історію. Ідеться про дуже просту й часом дивакувату жінку, яка не мала ненависті до своїх сусідів, як це було притаманно більшості членам моєї родини. Вони дуже негативно ставилися до слов’ян (словенці, поляки, українці — усі підпадали під таке ставлення) і були стовідсотковими антисемітами. Моя двоюрідна баба такою не була. Вона була одружена із словенцем і не ставилася до свого словенського оточення, як до ворогів. Оце та найголовніша річ, про яку ми не маємо забути.


Сьогодні багато країн Європи близькі до того стану, щоби знову закрити свої кордони, закритися для сусідів. Ми не хочемо, щоб вони приїжджали до наших країн, не кажучи вже про мігрантів. Ось чому історія важлива: маємо озирнутися й побачити свої помилки, ті, які робили наші батьки та діди. Їхні помилки та вчинені злочини. Далі маємо з цим жити, але з відповідальністю зробити світ кращим. Жити у вільній Європі, де вільна дискусія є природним станом речей. Я не хотів би жити в державі, яка казала би мені, що я можу читати й писати, де є цензура й інші речі. Тому дуже важливо озиратись і дивитися на свою історію, бачити речі, повторювати які не хочемо. Історія ніколи не повторюється однаково, проте сьогодні багато держав, не маю сумніву, знову стають на тоталітарні рейки. Це світ, у якому все поділено на чорне й біле. Якщо біле, то ти мій друг, а якщо ти раптом в опозиції, то ти не опозиціонер, а ворог. Сьогодні так є в Польщі, Угорщині, Словенії тощо. Це саме те, проти чого маємо боротися.

 

Історія у ХХ столітті була немилосердною до країн Центрально-Східної Європи. Що сьогодні заважає їм не повертатися до пройденого досвіду, а обирати щось нове?


— Це складна тема, чому на цих теренах панує те, що можна назвати неліберальною демократією. Думаю, такі режими, як режим Ярослава Качинського в Польщі та Віктора Орбана в Угорщині, банально використовують історію. Для Качинського звернення до історії дає ілюстрацію, що колись була велична католицька Польща тощо. Така практика є, бо у світі знову активізувалася тенденція повернення до тоталітаризму. Щось схоже сьогодні бачимо й у США: Трамп точно не кращий за названих осіб.


Молоді демократії країн Центрально-Східної Європи зробили багато помилок, викинули чимало людей за межі суспільства. Ці держави акцентували свою увагу на містянах, лишивши поза увагою тих, хто живе за межею міст. Сільська місцевість лишилася поза їхньою увагою, і це сьогодні стало проблемою. Жителі села бідніші, ними простіше маніпулювати тим, хто підтримує їх матеріально. Вони голосують за ідеї, які легше зрозуміти. Наприклад, такі, що «Польща — найвеличніша країна світу, католицька церква — найбільша з церков, а Ісус Христос — польський король». Це химерні заяви, але для простих людей вони звучать переконливо. Ми, інтелектуали, не надто хочемо бачити, що роблять і чого прагнуть інші люди з-поза нашого кола. Оце створює простір для тоталітарного мислення. Сьогодні дуже важко відкрутити все назад. Так є в Америці, де суспільство розділене. Ті, хто на стороні Трампа, переконані, вони вірять у Трампа й у те, що він мало не спаситель і Христос во плоті. З такими людьми важко сперечатися — як завжди з тими, чиє мислення відверто однобоке. Дуже важко дискутувати, наприклад, із переконаними антисемітами. Вони знають собі щось своє і переконані в істинності власного знання.

 

Читайте також: Ніколя Матьє: «Література, що у ХІХ столітті вирувала, як бурхливий потік, сьогодні перетворюється на струмок, що ледь цебенить»


Заливши другу частину суспільства позаду, ми не надто замислювалися про неї. Це привело нас до чинної ситуації розділених суспільств: маємо розділену Польщу, розділене суспільство у США й так далі. Оце велетенська проблема, якій маємо якось зарадити. Хіба що пізно схаменулися: коли люди вже виразно тяжіють до тоталітаризму, їх дуже важко переконати в чомусь іншому. Приклад Німеччини тут переконливий. Німці — інтелігентна нація, як і австрійці, проте чомусь вони повірили Гітлеру та пішли за ним. Незважаючи на те, що він верз відверті дурниці, а його дії штовхали країни до війни. Йому банально повірили.

 

Пандемія коронавірусної хвороби сильно вдарила по сфері культури й гуманітарного життя суспільств. На які питання, на вашу думку, варто звернути увагу, коли ситуація почне нормалізуватися?


— Найважливішим питанням стане освіта. Бо нині спостерігається занепад знань. Завдяки цифровим технологіям люди мають доступ до фантастичного обсягу інформації. Чи означає це, що вони добре поінформовані? Ні. Послухайте, що Трамп каже своїм прибічникам, які вірять йому на слово, бо все решта оголошено фейком. Ідеться про контингент глибоко неосвічених осіб, що не мають знання про широкий світ, погане й хороше в ньому, чорне та біле. І так у багатьох країнах. Освіта втрачає позиції, але вона є визначальним чинником, бо йдеться про молодь. Пандемія коронавірусної хвороби руйнує систему освіти. Школи дуже крихкі, і діти сьогодні страждають. Мій онук у Нью-Йорку нормально не ходить до школи, і те саме відбувається в Австрії й усюди. Його генерація втрачає певну частину того, що називаємо освітою. Освіту як таку нині зневажено, вона стала предметом політики. Але не політики мають вирішувати, як їй бути. Це справа експертів, як і багато інших справ. Свого часу я ходив до дуже доброї школи. Досі думаю, що користаюся здобутою там шкільною освітою. Колись мені довелося викладати в університеті, і я не голослівний, коли стверджую, що брак знань інколи страхітливий. Володіння широкими знаннями і змога прочитати про все в гуглі — це не одне й те саме.


Перше, що маємо зробити після завершення пандемії, — це сконцентруватися на освіті, а також знову повернутися до культури — тієї, що нині закрита. Автори більше не читають і не мандрують, вони сидять по хатах. Їм залишається лише роздавати інтерв’ю. Щось схоже я нещодавно почув від австрійського диригента Франца Вельзер-Мьоста, який говорив, як сьогодні страждає музика. Повернення до нормального стану займе багато часу. Ідеться не лише про те, щоби здолати вірус. Суспільство страждає, тому маємо на це зважати й думати. Потребуємо знайти шляхи виходу з такої ситуації.  

 

------------------

Мартін Поллак народився 1944 року в австрійському місті Бад-Галль. Австрійський письменник, журналіст, перекладач. Вивчав філологію та історію країн Східної Європи в університетах Відня, Варшави, Югославії. З 1987 року почав працювати в журналі Der Spiegel, був кореспондентом у Відні й Варшаві. З 1998 року став вільним літератором. Автор книжок «До Галичини. Про хасидів, гуцулів, поляків і русинів. Уявна мандрівка зниклим світом Східної Галичини та Буковини» (1984), «Мрець у бункері. Історія мого батька» (2004), «Цісар Америки. Велика втеча з Галичини» (2010), «Жінка без гробівця. Розповідь про мою тітку» (2019). Лауреат низки літературних і перекладацьких премій, зокрема Австрійської державної премії з літературного перекладу (2003), літературної нагороди Центральної Європи «Ангелус» (2007), Лейпцизької книжкової премії за внесок до європейського взаєморозуміння (2011), Австрійської державної відзнаки за культурну публіцистику (2018) та інших.

схожі публiкацii