Суспільство 2021-02-13 10:40 Макаров Юрій

Йосиф Зісельс: «Українці самі повинні виробляти власну культуру пам’яті та ставлення до певних подій, зокрема до Голодомору, до Голокосту»

Бувають випадки, коли святе правило журналістики «вислухаймо й іншу сторону» непридатне. Найпростіший приклад — війна, зокрема гібридна.

Мене не має цікавити, що думає про наші внутрішні справи боєць по той бік фронту. Навіть якщо цей фронт проходить по Бабиному Яру — місцю трагедії українського народу, частиною якого були і є українські євреї. Довкола приватного проєкту Меморіальний центр Голокосту «Бабин Яр» (МЦГБЯ) останнім часом чимало гучних і навіть епатажних новин. Від пропозиції перейменувати станцію метро «Дорогожичі» до звістки про будівництво синагоги на місці православного цвинтаря. Ініціаторами цього проєкту стали російські бізнесмени Міхаіл Фрідман та Герман Хан, проєкт підтримали українська й місцева київська влада й водночас він наштовхнувся на серйозний опір істориків та громадських діячів, яких важко запідозрити в антиєврейських настроях. Одним із безкомпромісних представників такого опору є Йосип Зісельс, колишній радянський дисидент, а нині співголова ВААД (об’єднання єврейських громад) України.

 

Отже, зараз конкурують два проєкти меморіалу: український і російський. Ви, я так розумію, в українському?


— Так, від серпня 2015 року, коли указом президента Порошенка було створено оргкомітет з підготовки заходів до 75 роковин від початку трагедії в Бабиному Яру. Ми з істориком Віталієм Нахмановичем, власне, і готували цей указ. Оргкомітет ухвалив рішення реприватизувати, себто забрати у власність держави незаконно приватизований будинок по вулиці Юрія Іллєнка, 44, колишню контору колишнього єврейського цвинтаря, і зробити там музей пам’яті жертв Бабиного Яру. А російський проєкт з’явився приблизно в лютому 2016 року, коли сумнозвісний бізнесмен Павло Фукс приїхав із Росії й мені, серед інших, запропонував співпрацю від імені Фрідмана й Хана. Це була перша звістка.

 

А коли з’явилася якась конкретика?


— Перший активний захід вони організували у вересні 2016 року, якраз на 75-річчя: презентували свій проєкт у Національному музеї Т. Г. Шевченка. Були Фрідман і Хан, приїхав Петро Порошенко, йому першому надали слово, і він сказав: «Я хочу це робити, я задію свій родинний фонд, а усіх вас, хто тут зібрався, запрошую до мене приєднатися». Тепер брешуть, що він нібито підтримав російський проєкт — це не так, я був у залі й пам’ятаю той виступ. Вони створили наукову команду на чолі з Карлом Беркгоффом, відомим нідерландським істориком, дослідником Голокосту та Другої світової війни, до неї ввійшли інші науковці з іменами, які почали працювати над історичним наративом. Десь у 2017 році вони запропонували свій доробок громадськості, й до їхньої роботи вже тоді виникли дуже серйозні зауваження від присутніх — істориків, громадських активістів і народних депутатів. Зокрема, зовсім не дослідженою виявилася природа європейського антисемітизму, хоча в таких документах вона мала би бути присутньою.

 

Читайте також: Голод ― жахливе слово, вбивче явище

 

Але головне — їхня методика описувала Голокост як концентричні кола, що розходяться з певного центру, а центр — це Бабин Яр, Київ. Тобто не Берлін, не Ванзейська конференція, де ухвалили «остаточне вирішення єврейського питання», а Київ. Нібито звідси Голокост ішов на Захід — абсурд! До того ж у документі не було жодного пояснення такого явища, як колабораціонізм. Я виступив (і Карл Беркгофф потім зі мною погодився), що для нашої країни таке поняття застосувати неможливо, бо тут геть інші обставини: якщо не взяти до уваги попередніх 20 років терору, розкуркулення й Голодомору, то неможливо зрозуміти, чому частина місцевих мешканців погодилася співпрацювати з нацистами.

 

Вибачте, не можу не запитати: відомо, що чимало євреїв було серед партійних і радянських функціонерів. Щоправда, невдовзі перед початком Другої світової їх уже здебільшого винищили, але цей штамп «більшовик дорівнює єврей» — чи є він предметом уваги?


— Гадаю, це не зовсім так. Насправді євреї були активнішими, ніж інші групи населення, але!.. Після лютневої революції 1917 року почалося бурхливе зростання громадської активності, зокрема на кінець року було призначено всеросійський єврейський з’їзд. Звісно, після жовтня більшовики не дозволили його провести, але список делегатів засвідчив структуру представництва. Більшість серед них становили сіоністи, тобто прибічники еміграції та створення власної держави. Ну, а потім події так званої Громадянської війни, де євреї виявилися найменш захищеною верствою, штовхнули їх в обійми більшовиків. Але репресії проти інших партій, які негайно почалися, свідчать, що найбільше євреїв якраз було серед опозиції — есерів, меншовиків, бундівців. А вже наприкінці 1930-х років, як ви кажете, усе було майже вичищено. Чесно кажучи, для мене люди, які йшли в революцію, якраз не були євреями. Єврей — це той, хто плекає традиції, не відмовляється від своєї ідентичності.

 

Повернімося до російського проєкту. Якою була ваша реакція на пропозицію приєднатися?


— Я сказав: у мене є два «але». По-перше, я знаю ту ділянку землі, на яку ви сподіваєтеся, бо я цим займаюся з початку 1990-х. Ці два гектари — територія колишнього цвинтаря, а мене з дитинства виховували так, що на цвинтарі не можна будувати. Другий бар’єр — універсальніший: це Владімір Путін. Поясніть мені, хоча це питання риторичне: другий рік триває війна, а президент держави-агресора дозволяє близьким до нього мільярдерам (а вони дуже близькі з Путіним) вкласти $100 млн в Україну!

 

Як пояснити таку кількість пристойних людей довкола й усередині російського проєкту?


— Коли вони відчули опір, то стало зрозуміло, що так просто нічого не вдасться. І тоді почали будувати паркан з відомих особистостей. Ну, хто може відмовитися? Александр Квасневський погодився стати членом їхньої Наглядової ради; Ірина Бокова, колишня генеральна директорка ЮНЕСКО; Йошка Фішер, німецький політик; Натан Щаранський, колишній радянський дисидент. Святослав Вакарчук увійшов у Наглядову раду, Володимир Кличко… Вони запросили відомих людей. Якби ті люди заглибилися в цей проєкт так, як ми, то, можливо, й відмовилися б. Єдина людина, яка відразу зрозуміла небезпеку, — це Тімоті Снайдер. Що ж до Фрідмана й Хана, то вони перебувають у передсанкційному американському списку через наближеність до Путіна. Фукс не в’їзний ні в США, ні в Ізраїль.

 

Читайте також: Планове знищення. Як скоювався злочин Голодомору

 

А вам не казали, що ви заздрите конкурентам, бо в них такі ресурси й вони так далеко просунулися?


— Я міг бути в цьому проєкті. До того ж наш, український, проєкт просувається краще за російський. А вони й досі нічого не зробили, бо їм цього не треба, їм потрібна провокація. У них іще навіть концепції немає, бо те, що вони днями презентували, — це просто набір думок, до того ж антиукраїнських. Вони організували конкурс, його виграло австрійське архітектурне бюро. Потім їхні плани змінилися, австрійський проєкт відклали. Не поспішають вони будувати, бо зацікавлені в іншому. Але навіть якщо вони якось щось і побудують, то через експозицію доводитимуть, що українці — нацисти й антисеміти, і ми нічого не зробимо, адже це приватний проєкт.


А наш проєкт державний. Ми маємо концепцію, замовлену урядом Інституту історії НАНУ, її обговорили і в нас, і за кордоном, а також узяли до уваги всі зауваження. Ми організували конкурс, але наша ідея — не копати землю, на якій поховано понад 200 тис. людей, а зробити меморіальний парк зі збільшенням заповідника втричі. Тож ми організували конкурс, я знайшов гроші в Канаді у Джеймса Темертея, він бізнесмен українського походження, найбільший виробник електроенергії в Північній Америці, меценат, засновник організації «Українсько-єврейські зустрічі». У вересні 2016 року в Музеї історії Києва була виставка найкращих ідей. Окрім ландшафтного парку передбачено ще два музеї: Музей жертв Бабиного Яру в будинку на Юрія Іллєнка, 44 та Український музей Голокосту, себто український погляд на Голокост. Тобто ми дуже далеко просунулися. Проте мушу визнати, піар у нас поганий.

 

Читайте також: Роздратування голодом

 

Тобто з твого боку це не ревнощі?


— Українці самі повинні виробляти власну культуру пам’яті та ставлення до певних подій, зокрема до Голодомору, до Голокосту. Це наше історичне завдання. І ніхто не може нам нав’язувати свою політику, вироблену в імперії. Попереду в нас довгий шлях, і всі питання, які стосуються цієї землі, — це питання української політичної нації. Не має бути місця, де можна сказати: «Ну, це хай євреї між собою шукають спільної мови». Немає жодних окремих єврейських питань, особливо такого глобального значення, як Бабин Яр, на землі, яка називається Україна. Це і є суверенітет.


Я нікуди не поспішаю. Я не хочу будь-що дожити до відкриття меморіалу. Мені йдеться, щоби Україна все це пропустила через себе, щоби стався катарсис від тих передчувань. Триває процес формування української політичної нації. Це дуже повільний процес, бо ми долаємо те рабство, яке в нас заклала імперія, й натомість здобуваємо усвідомлення того, що живемо в цій країні, що нам разом її будувати, що вона буде такою, якою ми збудуємо, і ніхто цього не зробить замість нас. 

 

-------------------------

Йосиф Зісельс народився 1946 року в Узбекистані. У 1969-му закінчив Чернівецький університет. У 1978 році вступив до Української Гельсинської спілки. Двічі засуджений радянською владою до ув’язнення за правозахсину діяльність. У 1988-му створив першу єврейську організацію в Чернівцях, від 1989-го розпочав створення ВААД. Виконавчий віцепрезидент Конгресу національних громад України.